Brakujące karty historii. O tym dlaczego warto opowiadać czego w niej nie ma

00:00:00: Nikt nas nie pytał.

00:00:01: Ale i tak się wypowiemy.

00:00:03: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie.

00:00:06: I wszystkim tym, co nam się podoba.

00:00:08: Zapraszają.

00:00:10: Kasia Chrobak.

00:00:10: Agnieszka Szczepanek i Mopsiczka Linda.

00:00:13: Halo, halo, dzień dobry.

00:00:22: Drogie słuchaczki, drodzy słuchacze i osoby słuchające.

00:00:25: Dzisiaj po długim czasie nagrywam bez Kasi,

00:00:28: a to wszystko dlatego, że miałam bardzo długo odkładaną rozmowę

00:00:33: z moim ulubionym gościem, z moją ulubioną gościnią,

00:00:36: która występuje tutaj pod różnymi pseudonimami

00:00:39: w dwóch osobach, czasami w jednej.

00:00:41: Ale jest to z pewnością jedna z osób,

00:00:43: które uwielbiacie słuchać w tym podkaście

00:00:46: i bez dłuższego przedłużania,

00:00:48: osobo nadająca z wrocławia.

00:00:50: Czy mnie słyszysz?

00:00:51: Dzień dobry, słyszę cię.

00:00:53: Cześć, dzień dobry, dobry wieczór tam, gdzie jesteście, to znowu ja.

00:00:56: Tak, twoja stara.

00:00:58: Ale dzisiaj nie tylko jako twoja stara,

00:01:00: ale też jako Piotr Buśko, przedstawiciel,

00:01:03: aktywista i rzecznik prasowy kultury równości.

00:01:06: Czy to się zgadza?

00:01:08: To się zgadza, tak.

00:01:08: Stowarzyszenie kultura równości z Wrocławia.

00:01:11: Witam.

00:01:11: Tak, super.

00:01:12: O czym my dzisiaj będziemy rozmawiać?

00:01:14: Bo jak zwykle

00:01:15: No właśnie powiedz mi.

00:01:16: Bo oczywiście nie wiesz, ja cię oczywiście biorę zawsze z zaskoczenia.

00:01:19: Po prostu dzwonię do ciebie, nagrywam i to się po prostu dzieje.

00:01:23: Nie, dzisiaj jesteśmy super przygotowani,

00:01:25: był scenariusz rozmowy, więc halko.

00:01:27: Więc pięknie jak zawsze.

00:01:28: Jesteśmy po prostu coraz bardziej profesjonalne, można powiedzieć.

00:01:33: Ale tak, żeby do brzegu i żeby do jakiejś treści dojść,

00:01:36: to w mojej głowie jakiś czas temu urodził się taki pomysł,

00:01:41: żeby porozmawiać o aktywizmie,

00:01:43: ale nie tylko o aktywizmie takim,

00:01:46: który ty robisz i który ja bardzo podziwiam,

00:01:48: i o którym też myślę, że będziemy tutaj wspominać,

00:01:52: ale też w ogóle o tym, po co nam jest historia, jaką historię znamy

00:01:58: i po co tam na przykład nam pisanie herstorii,

00:02:01: czy queerowanie historii takiej głównonurtowej można powiedzieć.

00:02:05: I ten pomysł się we mnie ugruntował jeszcze bardziej,

00:02:09: dlatego że taki mały offtop,

00:02:11: jakiś czas temu bardzo niedawno, w zeszłym miesiącu,

00:02:14: miałam taką fuszkę dla magazynu replika,

00:02:17: dla osób, które nie wiedzą, albo może słabo kojarzą,

00:02:20: to jest taki kwartalnik, magazyn, który opisuje od wielu, wielu lat

00:02:25: życie społeczności LGBTQ+ w Polsce.

00:02:29: I rozpisuje się na rozmaite tematy,

00:02:31: od oczywiście gdzieś tam kulturalnych recenzenckich rzeczy,

00:02:36: po tematy polityczne, społeczne

00:02:39: i poruszające różne fenomeny i zjawiska kulturowe.

00:02:42: Ten oto magazyn buduje swoje cyfrowe archiwum,

00:02:45: no i ja po prostu wprowadzałam sobie te teksty do tego cyfrowego archiwum,

00:02:50: bądź co bądź, nadając im różne tagi, hasztagi

00:02:53: i w ogóle jakoś tak je do tego cyfrowego archiwum wprowadzając,

00:02:58: no musiałam trochę podglądać, o czym są te teksty,

00:03:00: no i siłą rzeczy kilka tam po prostu przeczytałam.

00:03:03: No i przede mną otworzyły się po prostu nieznane oblicza,

00:03:09: w ogóle osób, które gdzieś tam znam, które obserwuję

00:03:13: i historia osób, których, społeczności osób,

00:03:16: które są dla mnie bardzo ważne w życiu, tak jak Ty, Piotrze.

00:03:19: I tak sobie pomyślałam o tym, że mimo tego,

00:03:22: że ja żyję jednak w bardzo dużej bańce

00:03:24: i o tym patriarchacie i jego upadku bardzo dużo tutaj nagrałam

00:03:28: odcinków z moją ukochaną Kasią,

00:03:30: no to jednak, no wiadomo, nie da się tego rozszerzyć pewnie

00:03:35: i jakby, wiesz, wyczerpać tematu na wszystkich polach,

00:03:39: tą swoją działalność gdzieś tam trzeba zawężać,

00:03:41: ale jednak bardzo mnie uderzyło jak o wielu rzeczach,

00:03:44: ja nie wiem, mimo tego, że gdzieś tam uważam się za osobę

00:03:47: dosyć świadomą czy pogłębiającą tematy takie niegłównonurtowe,

00:03:51: można by powiedzieć.

00:03:52: I no uderzyło mnie to, że no i mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia

00:03:57: i nie mamy pojęcia nawet o tym, co się działo u nas w Polsce,

00:04:01: bo już nie mówiąc tutaj o  takim jakby szerszym kontekście

00:04:05: osób queerowych żyjących w różnych społecznościach,

00:04:08: znamy tam jakieś hasła związane na przykład z hasłem Stonewall,

00:04:12: ale i tak nie każdy potrafi powiedzieć o co tak naprawdę chodziło

00:04:15: w tych zamieszkach, kto je zaczął itd.

00:04:17: Czy ty też masz takie poczucie, że tego, że to jest wciąż jakby

00:04:23: za mało o tym mówimy, za mało nawet osób ze społeczności

00:04:27: zna swoją historię?

00:04:29: Że to jest wciąż queer historia, historia, herstoria do opowiedzenia?

00:04:34: No myślę, że tak i to też jest bardzo ciekawe, bo słuchaj, Aga,

00:04:37: ja też jakby wielu rzeczy nie wiem.

00:04:39: Ja nawet jeżeli jestem tutaj wgryziony i jakoś tak historycznie

00:04:43: staram się na to spoglądać, dowiadywać się, rozumieć jakieś procesy,

00:04:47: czytać książki na ten temat, to wciąż myślę, że jest wiele luk

00:04:52: w jakimś takim, no właśnie odkrywaniu tego z różnych powodów,

00:04:56: bo niektóre po prostu się historie, queerstorie nie zachowywały.

00:05:00: Ale też myślę, że to dla zawężenia, pewnie naszej rozmowy będzie o tyle istotne,

00:05:05: że po prostu będzie nas interesował pewnie ten zachodni krąg kulturowy,

00:05:09: z którymi my jesteśmy najbardziej związani, związany, ja na pewno osobiście,

00:05:13: bo nie jestem w stanie opowiedzieć o queerowym ruchu, nie wiem,

00:05:17: o emancypacji i o tym w ogóle jak wygląda queerowa historia na przykład

00:05:21: na dalekim wschodzie, w Chinach albo nie jestem w stanie w ogóle opowiedzieć,

00:05:25: czy jak takie tematy, poza pewnie tymi, które są newsami teraz,

00:05:30: wyglądają na przykład w Afryce.

00:05:32: Więc no a pewno będziemy tutaj rozmawiać dzisiaj o tym zachodnim kręgu kulturowym.

00:05:37: No tak, ale wiadomo, że jest to też dla mnie jakiś punkt odniesienia,

00:05:42: jeżeli chodzi w ogóle o kształtowanie jakiegoś mojego myślenia o feminizmie,

00:05:46: że to jest jakieś takie po prostu trochę kalki, które przenosimy nawet,

00:05:50: mówiąc o tych falach, feminizmu itd.

00:05:52: Dobrze byłoby to zaznaczyć jakby w jakim kręgu się będziemy tutaj poruszać,

00:05:56: ale dla mnie jest to o tyle jakby to pytanie było jakby z tego porządku,

00:06:02: czy to jest w ogóle temat na przykład wśród twoich queerowych przyjaciół,

00:06:07: znajomych, ludzi, których spotykasz w stowarzyszeniu,

00:06:10: że no czy ta znajomość jakby właśnie tego,

00:06:13: jakby kart historii związanych bezpośrednio z osobami queerowymi jest dla nich istotna,

00:06:19: czy oni poszukują takich informacji w ogóle?

00:06:21: Wiesz co myślę, że to jest bardzo różnie, bo tak jak i to pewnie będzie bardzo takie

00:06:25: indywidualne, czy ktoś chce odnaleźć jakieś swoje korzenie,

00:06:29: te korzenie będą różne, bo na przykład myślę, że pewnie ja bym rozdzielał tą historię,

00:06:36: tę queerstorie na jakieś takie może różne porządki,

00:06:39: że z jednej strony mamy historię po prostu osób LGBT+

00:06:42: czyli historię osób ze społeczności, o tym jak wyglądało ich życie w różnych okresach i momentach historii

00:06:50: i mamy ten jakiś mityczny antyk, który coś też opowiadał o przede wszystkim męsko-męskiej miłości,

00:06:56: ale mamy tą Safonę, do której się wszyscy odnosimy do wyspy Lesbos,

00:07:00: która zresztą funduje piękne słowo lesbijka,

00:07:03: więc mamy osoby, mamy istnienie po prostu osób ze społeczności.

00:07:06: To jest jakby jedna pewnie sprawa, ale druga sprawa,

00:07:10: która też moim zdaniem jest interesująca,

00:07:12: no to już jest na przykład kwestia zwrócenia uwagi, tak jak ty mówisz o nurtach feminizmu,

00:07:18: czyli pojawia się jakiś ruch emancypacyjny,

00:07:21: czyli zwrócenie uwagi tak naprawdę jak w tym zachodnim kręgu

00:07:26: wyglądają te wszystkie działania emancypacyjne na rzecz równouprawnienia,

00:07:32: godności dobrego życia osób LGBT+

00:07:36: no bo samo określenie LGBT+ czy LGBTQ i LGBT to też jest stosunkowo

00:07:44: nowe nazewnictwo na tą grupę społeczną, którą jesteśmy wcześniej mówiono o nas pewnie trochę inaczej.

00:07:52: Tak, ale do tego myślę dojdziemy w toku naszej rozmowy,

00:07:55: bo żeby to jakoś tak ułożyć i ustesystematyzować,

00:07:58: to oprócz tego, że no na początku powiedziałam, czym się zajmujesz,

00:08:03: że pracujesz w Stowarzyszenie Kultura Równości, jesteś drag-performerem,

00:08:07: ale no dla mnie chciałabym, żebyśmy opowiedzieli o tych jakby dwóch różnych aspektach twojego życia,

00:08:13: bo o dragu już kiedyś mówiliśmy i oczywiście trochę do niego wrócimy,

00:08:16: bo on jest myślę jakoś tutaj nierozerwalnie z tym związany,

00:08:20: ale mnie bardziej interesuje to, o czym mi niejednokrotnie opowiadałeś,

00:08:24: a co jest w ogóle dla mnie super istotne, żeby o tym opowiedzieć.

00:08:27: Ta część twojej pracy w kulturze równości,

00:08:30: która jest związana z tym, że prowadzisz rozmaite warsztaty, szkolenia,

00:08:35: które właśnie dotyczą właśnie queerowej historii.

00:08:38: Chciałam cię zapytać, dla kogo takie warsztaty prowadzisz

00:08:41: i kto się zgłasza po takie warsztaty?

00:08:43: Czy wy macie taką ofertę jako Stowarzyszenie?

00:08:46: Czy to jest coś po prostu, co po prostu było jakimś takim efektem kuli śniegowej,

00:08:51: że wprowadziliście je raz i zaczęły się zgłaszać jakieś kolejne osoby?

00:08:54: Jak to w ogóle wygląda?

00:08:56: Na pewno jest ten efekt kuli śnieżnej,

00:08:58: ale żeby w ogóle tą pierwszą śnieżkę ulepić,

00:09:01: to myślę, że to był ogrom pracy.

00:09:04: Przede wszystkim ogrom pracy, Ani Kubiak od nas ze Stowarzyszenia,

00:09:07: która koordynuje działanie takiej sieci, którą prowadzimy,

00:09:12: to jest sieć Proud at Work.

00:09:13: I to jest sieć, która zrzesza osoby pracujące w korporacjach w firmach we Wrocławiu,

00:09:20: które są zaangażowane w sieci pracownicze.

00:09:23: Tak jest tak zwane ERG, Employees and Employees Resource Group.

00:09:29: I w ramach tej swojej działalności w pracy

00:09:33: zajmują się tematami różnorodności, tematami równości,

00:09:36: albo też bezpośrednio i dosłownie tematem osób LGBT+

00:09:41: i ta praca właśnie z tymi pracownikami korporacji,

00:09:44: z osobami pracującymi w korporacji,

00:09:46: jakby spowodowała, że przez różne sieciowania my też przyszliśmy,

00:09:50: bo odpowiedzieliśmy na tą potrzebę z tych korporacji,

00:09:55: żeby przygotować jakiegoś rodzaju szkolenia.

00:09:57: Te szkolenia są bardzo różne.

00:09:58: Z jednej strony mamy takie webinary i działania dotyczące poszerzania wiedzy

00:10:02: antydyskryminacyjnej, to jest bardzo istotne,

00:10:04: ale też o tym jak i dlaczego rozmawiać o różnorodności w miejscu pracy

00:10:10: i między innymi, co jakby też się okazało,

00:10:13: najczęściej to są te tematy, które poruszamy w czerwcu,

00:10:18: czyli w miesiącu dumy w Pride Month,

00:10:20: gdzie rzeczywiście ta agenda korporacyjna najczęściej

00:10:24: jest zwrócona w stronę osób LGBT+

00:10:27: i wtedy w czerwcu albo opowiadamy o tym,

00:10:30: jak być dobrą osobą sojuszniczą w miejscu pracy,

00:10:34: albo i nie tylko, też poza,

00:10:36: i też włączyliśmy taki fragment i takie webinary właśnie o Queer Story,

00:10:43: ale też o tym, co jest teraz w ruchu, ale też w kulturze,

00:10:48: którą tworzą osoby LGBT+ jest hot, jak ktoś mówi.

00:10:52: Więc to jakby idzie stąd, więc tu była duża, duża praca Ani Kubiak

00:10:56: do tego, żeby rzeczywiście w tych miejscach pracy potem się pojawić

00:11:01: i prowadzić szkolenia czy inne warsztaty.

00:11:04: Pewnie jest coś takiego, że jak się poprowadzi pierwszy taki warsztat

00:11:07: o historii na przykład, co robiłem ja,

00:11:09: to pojawia się to później jakaś taka satysfakcja,

00:11:13: że rzeczywiście kiedy się zaczyna tą swoją własną wiedzę,

00:11:16: którą gdzieś się czerpie z różnych książek strukturyzować,

00:11:19: no bo też nie ma na uniwersytecie,

00:11:22: albo inaczej ja, kiedy odbywałem swoją,

00:11:24: zresztą w podobnym czasie razem z tobą swoją edukację na uniwersytecie,

00:11:28: no to nie było fakultetu o Queerowej historii.

00:11:30: No nie było jeszcze wtedy.

00:11:31: Ale zaczynały się wtedy wszystkie fakultety genderowe i feministyczne.

00:11:37: Tak, tak, tak na

00:11:38: Które zresztą razem chodziliśmy i myślę, że to był na przykład dla mnie

00:11:41: bardzo taki ważny moment, że ja wtedy mogłem z tego skorzystać,

00:11:43: bo zacząłem rozumieć więcej i pewnie spoglądać na różne tematy inaczej,

00:11:49: niż do tej pory, więc tak, ale czegoś takiego,

00:11:52: co byłoby historycznie uwarunkowane, a propos właśnie Queer Story,

00:11:55: no to tego nie było.

00:11:57: No i potem to się gdzieś tam składa, zbiera przez te różne lektury,

00:12:01: trochę polskich lektur, gdzieś tam jakieś zagraniczne,

00:12:03: dużo też takiej intuicji w rozumieniu tego,

00:12:06: jak powiązać ze sobą te różne punkty historii,

00:12:09: no bo chyba nie ma, albo ja się nie spotkałem,

00:12:11: gdzieś widziałem takie duże leksykony, lesbijki, geja itd.,

00:12:14: ale nie ma jakiejś takiej pewnie kompendium wiedzy.

00:12:18: I w tym wszystkim to się też bardzo pojawia dookoła tego tematu właśnie pride,

00:12:22: w czym w ogóle jest pride,

00:12:24: ale też dlaczego w ogóle maszerujemy w czerwcu i o co chodzi.

00:12:29: I myślę, że to jest takie często dobre pytanie,

00:12:31: które jakby jest tym takim haczykiem.

00:12:34: I bardzo mi się podoba to, co wy też tutaj w podkaście wielokrotnie

00:12:37: u was mówiłyscie

00:12:39: zwłaszcza przy takich wątkach historycznych,

00:12:41: że kiedy twoja reprezentacja w historii jest mała, tak?

00:12:46: Mówi się tylko o jakichś wielkich kobietach w historii

00:12:49: i jest to tak naprawdę jakiś ułamek, nie?

00:12:51: Trochę tutaj jak Barbie,

00:12:52: jak sobie pomyślimy o tym, jak wygląda historia,

00:12:54: to rzeczywiście ci kolesie na koniach,

00:12:57: to jest jakby w ogóle to, nie?

00:12:59: I potem jesteś na wakacjach,

00:13:01: chodzisz sobie po tych pięknych miejscach

00:13:03: i widzisz kolesi na koniach.

00:13:05: I wiesz, że to jest po prostu patriarchat, nie?

00:13:08: I nie widzisz siebie, nie widzisz osób podobnych do siebie, nie widzisz...

00:13:11: I jak wy mówiłyście, że to jest taka po prostu wyciąganie, nie?

00:13:14: I za tą jedną historią jest następna,

00:13:16: a za tą jedną osobą są następne.

00:13:19: Więc to jest po prostu takie właśnie odzyskiwanie,

00:13:22: sięganie dalej po swoich ludzi.

00:13:26: Mhm.

00:13:27: A czy to jest wciąż jakby temat,

00:13:29: że mimo tego, że marsze równości i parady,

00:13:32: to jest już w ogóle coś, co...

00:13:34: Ja mam jakieś takie poczucie,

00:13:36: no jest jakimś stałym elementem

00:13:37: nawet takiego polskiego krajobrazu,

00:13:39: że ich po prostu jest już chyba kilkanaście w roku.

00:13:44: - Po prostu kilkadziesiąt. - Kilkadziesiąt,

00:13:45: że marszerują kolejne miasta, że ta lista się powiększa.

00:13:49: Czy to jest wciąż temat,

00:13:50: żeby tłumaczyć, dlaczego ten miesiąc dumy jest taki ważny

00:13:53: i po co idziemy?

00:13:54: Myślę, że bardzo.

00:13:55: Tak, tak, jak najbardziej.

00:13:56: To jest dużo wciąż "o co wam chodzi".

00:13:58: I tu pojawia się pewnie ten najbardziej wyświechtany argument,

00:14:04: czy kontrargument, przeciwargument dla ruchu marszerującego,

00:14:08: że to jest jakieś obnoszenie się,

00:14:10: że tutaj się zjadą gdzieś dziwolągi,

00:14:12: że to jest wszystko właśnie przeciw temu

00:14:15: takiemu znormalizowaniu,

00:14:17: że przecież normalni ludzie nie paradują.

00:14:19: Nie obnoszą się.

00:14:20: No i można sobie pomyśleć.

00:14:23: No oczywiście jakby wspaniale,

00:14:24: tylko ta norma jest tak napisana i tak skrojona,

00:14:28: że jakby nie włącza ogromnej rzeszy ludzi.

00:14:32: Ogromnej rzeszy ludzi ta norma nie włącza.

00:14:35: I myślę, że to, co się dzieje w ruchu marszowym,

00:14:37: co najwspanialsze jest pewnie to,

00:14:38: że o ile ten ruch marszowy był takim ruchem quuerowej, niezgody

00:14:44: i wciąż takim ruchem jest,

00:14:46: to jednak staje się też takim ruchem,

00:14:49: który bardzo mocno zbiera też osoby sojusznicze,

00:14:54: czyli te osoby, które mówią,

00:14:56: że my się nie zgadzamy na taki obraz świata.

00:14:59: Wspieramy walkę osób LGBT+ o równe prawa,

00:15:03: bo po prostu nie zgadzamy się na taki obraz świata.

00:15:06: Nie chcemy, żeby te osoby,

00:15:08: to jest tak brzydko mówią,

00:15:09: te osoby, nie chcemy, żeby nasze, bliskie nam osoby

00:15:12: po prostu spotykały się z tym, z czym się spotykają,

00:15:16: żeby to po prostu jakoś rozszczelnić

00:15:18: i wpuścić więcej światła, prawa, równości,

00:15:22: kto kim jesteśmy dla siebie w takich różnych poziomach.

00:15:26: No, bo to jest o tym, jak widzimy ludzi,

00:15:29: tak po prostu na co dzień,

00:15:30: ale też o tym z takiego już wysokiego ce,

00:15:33: tak jakiejś legislacji, czy tym,

00:15:34: czy po prostu tym, w obrębie tego,

00:15:36: co reguluje nasze życie.

00:15:39: - No też po prostu chyba w związku z taką, wiesz,

00:15:42: świadomością tego, że to my tworzymy te prawa,

00:15:45: chociaż no dane związane z tym,

00:15:48: kto będzie głosować,

00:15:49: a kto nie będzie głosować,

00:15:50: a nadchodzących w wyborach,

00:15:51: wciąż przyprawiają o ból głowy,

00:15:53: to wydaje mi się, że jednak te wszystkie kampanie,

00:15:55: które teraz ruszyły,

00:15:57: które bardziej zachęcają w ogóle

00:15:59: do jakiejś takiej aktywności obywatelskiej,

00:16:02: pokazują, że właśnie ten wybór,

00:16:04: już nie pokazując kogo wybierasz,

00:16:06: związany jest właśnie z tym,

00:16:08: że masz wpływ,

00:16:09: że jak milion kobiet powie,

00:16:10: że mój głos się nie liczy,

00:16:12: no to ten milion ma znaczenie, nie?

00:16:13: I to jest jakby itd. itd., nie?

00:16:16: Więc wydaje mi się, że to jest właśnie też chyba

00:16:18: jakoś tak rośnie,

00:16:19: jakaś taka świadomość i takie poczucie,

00:16:22: że te jakby już młodsze pokolenia,

00:16:25: jakby mają taką niezgodę na to,

00:16:27: gdzie w ogóle i w jakim świecie chcą żyć,

00:16:30: i że to po prostu to, jakie są,

00:16:32: jest jakimś takim elementem normalnej,

00:16:34: codzienności, a nie tylko bycia w szafie,

00:16:36: nie wiem, miałam takie jakieś poczucie.

00:16:38: - No tak, na pewno.

00:16:39: I też myślę, że to właśnie działanie profrekwencyjne,

00:16:42: że to też jest jakieś po prostu to,

00:16:44: aktywizm no nie,

00:16:45: no bo to jest o tym,

00:16:46: że jakby spoglądać,

00:16:48: nawet biorąc lekcje,

00:16:49: tak, z wszystkich poprzednich ruchów emancypacyjnych,

00:16:52: ruchu kobiet, na rzecz praw kobiet,

00:16:54: ruchu na rzecz Afroamerykanów,

00:16:56: równouprawnienie względem osób

00:16:59: o innym kolorze skóry niż białym,

00:17:01: jakby że tam są lekcje, nie?

00:17:03: I ta lekcja pokazuje,

00:17:05: że naprawdę to trzeba wziąć sprawy we własne ręce

00:17:07: i że to nie tylko jest to,

00:17:09: jakby wybory, to jest bardzo istotna rzecz.

00:17:12: Żeby mieć taką pełną świadomość,

00:17:15: że ten mój wybór,

00:17:17: że jak oddaję ten głos,

00:17:18: to oddaję go na te osoby,

00:17:20: która właśnie w tym momencie

00:17:21: jest najbliżej pewnie tego,

00:17:22: spełnienia tego mojego marzenia

00:17:25: o lepszym życiu dla siebie i dla innych.

00:17:26: I że ja nie wiem,

00:17:27: jak to jest pewnie już takie moje,

00:17:29: jakieś takie bardzo osobiste,

00:17:30: że ja też trochę nie mam,

00:17:32: jak patrzę na to i o ile mogę mówić,

00:17:34: że o, kampania wyborcza jest cyniczna i tak dalej,

00:17:36: że to mi się nie podoba, co się w niej dzieje,

00:17:37: no tak jakby mój wybór,

00:17:39: to, że ja go mam,

00:17:39: to jakby nie jest jakby,

00:17:41: jak go nie traktuję cynicznie,

00:17:43: no ja głosuję dlatego,

00:17:44: że ja po prostu absolutnie wierzę w to,

00:17:47: że mam wpływ

00:17:48: i to jest jakby też fakt,

00:17:52: nie, po prostu ten wpływ mam,

00:17:53: ale muszę wykonać ten gest, nie,

00:17:56: muszę wykonać,

00:17:57: to muszę jakby spełnić to moje prawo,

00:18:00: żeby pójść zagłosować,

00:18:01: no i potem jest jakby,

00:18:03: są kolejne jakieś poziomy pewnie zaangażowania,

00:18:05: tak, że trzeba sobie coś wymaszerować,

00:18:07: że trzeba sobie coś jakby,

00:18:08: że trzeba też to się mówi tak,

00:18:10: że to jest, że jakby się głosuje nogami,

00:18:13: że się robi,

00:18:14: że to jest w takim cały czas jakby spełnianiu się,

00:18:19: że w tym ruchu.

00:18:20: Mhm.

00:18:20: Tak, no i ja mam taką jakąś jeszcze refleksję,

00:18:25: że ta właśnie znajomość tej historii,

00:18:28: herstorii, queerstorii,

00:18:29: czy jakkolwiek będziemy to odmieniać,

00:18:31: ale tego jakby co jest nam po prostu bliskie

00:18:34: i czego po prostu nie ma w tym,

00:18:36: w tej historii,

00:18:37: której nas nauczono,

00:18:39: że to już nie mówi się,

00:18:40: mówi się tylko jakichś takich pojedynczych postaciach,

00:18:42: a się okazuje,

00:18:43: że jakby to się wszystko zupełnie inaczej działo,

00:18:46: to są tylko po prostu sposób uprawiania tej opowieści,

00:18:49: tak, ja sobie pomyślę o tym,

00:18:51: że te prawa wyborcze kobiet mają w Polsce,

00:18:55: to jest tylko 100 lat.

00:18:56: I sobie myślę, jakby serio,

00:18:58: to jest naprawdę bardzo mało,

00:19:00: że to jest naprawdę kiedyś to było marzenie o przywileju jakimś takim,

00:19:05: które trudno było sobie wyobrazić,

00:19:06: na przykład 150 lat temu,

00:19:08: a od 100 lat mamy ten przywilej,

00:19:10: więc ja też jakby myślę,

00:19:12: że dlatego warto wiedzieć,

00:19:14: jakby z czego to wszystko jakby jest

00:19:18: i jakby kto walczył o to,

00:19:19: że jakby teraz jednak mimo,

00:19:21: że jest wciąż wiele rzeczy do poprawy,

00:19:24: to jednak, że ktoś sprawił,

00:19:25: że decyzje wielu osób i poświęcenie sprawiło,

00:19:28: że teraz jednak odbijamy się od czegoś innego, nie?

00:19:31: - Tak, tak, tak.

00:19:32: No i oczywiście wiesz też,

00:19:33: jak spoglądając na jakby w ogóle historię tą demokratyzacji,

00:19:36: no to wiesz, z lekcji historii,

00:19:38: chociaż bardzo już taki jakby wyświechtany termin,

00:19:42: no demokracja szlachecka,

00:19:44: no ona niby jakąś ona była formą,

00:19:46: tak, partycypacji w podejmowaniu decyzji,

00:19:48: ale kto podejmował te decyzje?

00:19:50: Na absolutnie jakaś wąska grupa, nie?

00:19:53: Więc to też jest dla nas taka lekcja uczenia się w ogóle tego,

00:19:56: czym po prostu ta demokracja jest.

00:19:59: - Tak, schodząc trochę z tematów polityki,

00:20:02: ale jednak w tej polityce trochę zostając,

00:20:04: to ja się zastanawiałam,

00:20:06: jak wy jako stowarzyszenie,

00:20:08: ty jako osoba, która prowadzi takie warsztaty,

00:20:10: podchodzicie już do nich tak bardziej od takiej strony,

00:20:15: nie wiem, czy to jest dobre określenie ideologicznej,

00:20:18: no ale jak sam wspomniałeś, to są duże korporacje.

00:20:20: - Merytorycznej.

00:20:21: - No merytorycznej, to jakby wiem,

00:20:23: znaczy mam nadzieję, że mi trochę opowiesz,

00:20:25: ale jednak jesteście stowarzyszeniem,

00:20:27: a zapraszają was duże korporacje.

00:20:30: No i czy ty myślisz, że jakby to jest jakiś taki element,

00:20:33: jednak queer washingu, czy to jest coś w rodzaju

00:20:37: jednak jakieś takie zmiany na serio,

00:20:40: czy to jest jedno i drugie,

00:20:41: czy to jest może jeszcze coś innego?

00:20:43: - Wiesz co, na pewno każdy przypadek będzie osobny,

00:20:46: bo tak naprawdę queer washing czy pink washing,

00:20:48: jako taka strategia, która z jednej strony

00:20:51: jest opowieścią o tym,

00:20:53: że my tu jesteśmy bardzo przyjaźni,

00:20:55: włączający bardzo liberalni względem

00:20:58: społeczności osób LGBT+

00:21:00: ale tym przykrywany jakieś nieczystości,

00:21:02: które gdzieś robimy względem innych grup społecznych itd.

00:21:06: Więc domyślam się, że to jest jedna sprawa,

00:21:08: że trzeba będzie rozsądzić jakby wtedy

00:21:09: każdą z tych różnych firm, jakby osobno,

00:21:12: ale myślę, że to, co jest dla nas najistotniejsze,

00:21:15: to my z racji tej sieci, Proud At Work,

00:21:18: przede wszystkim pracujemy,

00:21:19: jesteśmy w tych miejscach pracy

00:21:21: na zaproszenie pracowników i pracowniczek.

00:21:25: To jest coś, co do swojego menedżmentu

00:21:28: zgłaszają osoby, które tam pracują.

00:21:31: Potrzebujemy tego. chcemy tego.

00:21:32: Czyli my tak naprawdę jesteśmy w tym właśnie

00:21:36: też oddolnie, że nie wchodzimy z tej takiej czapy,

00:21:39: chociaż tutaj że jest istotne

00:21:40: i mamy czasem takie szkolenia,

00:21:42: że spotykamy się z menedżmentem itd.

00:21:45: Ale znowu te tematy, które dotykamy,

00:21:48: to one są o tym, jak opiekować tematy LGBT+

00:21:52: w miejscach pracy, jak zająć się

00:21:54: specyficznymi potrzebami i zrozumieć je,

00:21:57: te potrzeby względem osób.

00:22:00: ze społeczności.

00:22:02: I to jest, myślę, że potem takie dobre też dla tego,

00:22:06: czym to miejsce pracy chce być,

00:22:08: dla swoich pracowników przede wszystkim.

00:22:10: - Okej.

00:22:11: A jak reagują same takie osoby pracownicze,

00:22:15: te, które zapraszają i tych swoich współpracowników zapraszający?

00:22:20: Jakie są reakcje na to?

00:22:21: - Jest bardzo różnie, ale raczej są osoby zaangażowane

00:22:24: i chcą słuchać i dziękują.

00:22:26: To są też wszystko rzeczy najczęściej,

00:22:28: które są dobrowolne,

00:22:29: więc osoby się na to zapisują.

00:22:31: - Ale są też osoby sojusznicze,

00:22:34: nie tylko osoby LGBT+?

00:22:35: - Tak, to jest w ogóle bardzo różnie.

00:22:39: To są bardzo różne grupy osób.

00:22:41: Pojawiają się też osoby,

00:22:42: które nie są sojusznicze

00:22:45: i które na przykład podczas takiego webinaru

00:22:48: na czacie zgłaszają jakieś swoje wątpliwości

00:22:50: co doprowadzonego spotkania.

00:22:51: - Okej.

00:22:52: - Ale też jesteśmy po to,

00:22:54: żeby ewentualne rzeczy wyjaśnić,

00:22:56: jeżeli ktoś czegoś nie rozumie,

00:22:58: a propos tych tematów, o których rozmawiamy,

00:23:00: a temat samego zapraszania nas gdzieś

00:23:02: zostawiamy już do tych instytucji,

00:23:05: które nas zapraszają, bo to oni wiedzą,

00:23:07: dlaczego pojawiliśmy się w tym miejscu.

00:23:09: - Okej.

00:23:10: No i jak już jesteście zaproszani,

00:23:13: to jakie ty prowadzisz warsztaty

00:23:15: i jak się do nich przygotowujesz,

00:23:16: jaka jest, czy za każdym razem to jest jakby

00:23:20: coś innego, jakaś nowa inspiracja

00:23:22: do każdego spotkania,

00:23:23: czy masz już takie po prostu skrypty do kolejnych,

00:23:26: po prostu spotkań, które powtarzasz.

00:23:28: - My najczęściej mamy jakąś taką

00:23:32: gotową ścieżka, przez którą chcemy przejść

00:23:34: i wiemy, o czym będziemy chcieli opowiadać,

00:23:36: ale za każdym razem też kiedy się z nami ktoś kontaktuje,

00:23:38: to pytamy, jaka jest potrzeba.

00:23:41: I na te potrzeby odpowiadamy,

00:23:42: no bo może się na przykład okazać,

00:23:44: to też są bardzo ciekawe rzeczy,

00:23:45: że zgłasza się do nas,

00:23:47: zgłasza się do nas firma,

00:23:48: która dowiedziała się,

00:23:50: że na przykład jeden z pracowników

00:23:53: ma transpłciowe dziecko

00:23:55: i oni chcą zrobić warsztat,

00:23:58: żeby całe te miejsce pracy,

00:24:01: albo te wybrane osoby,

00:24:02: tam z teamu itd.

00:24:03: potrafiły dobrze jakby też zaopiekować

00:24:07: i być wsparciem też dla tego rodzica,

00:24:10: z którym pracują.

00:24:11: - Super.

00:24:12: - Więc zdarzały się też takie sytuacje,

00:24:13: więc naprawdę za każdym razem to jest osobne

00:24:16: takie przyjrzenie się,

00:24:17: jaka jest potrzeba w danym miejscu pracy.

00:24:20: Oczywiście, że pewnie to, o czym mówimy,

00:24:22: no to mamy to przygotowane,

00:24:24: albo jeżeli są jakieś nowe tematy,

00:24:25: które trzeba przygotować,

00:24:27: albo zaktualizować,

00:24:28: no to siadamy do tego.

00:24:29: I najczęściej jest tak,

00:24:30: że też prowadzimy to w duecie,

00:24:32: więc jestem ja z moim,

00:24:35: z takim wkładem merytorycznym,

00:24:36: najczęściej czym ja się zajmuję,

00:24:39: to są te rzeczy dotyczące

00:24:42: społeczności,

00:24:43: rozwijania skrót LGBT+

00:24:45: tak zwane ABCLGBT,

00:24:47: opowiedzenie o tym,

00:24:48: jak w ogóle mówić o osobach ze społeczności,

00:24:52: wyjaśnienie tych wszystkich pojęć,

00:24:53: które dookoła osób ze społeczności

00:24:56: się pojawiają.

00:24:57: Mamy też takie elementy

00:24:58: o sytuacji społecznej

00:25:00: osobach LGBT+

00:25:01: więc tu też opowiadam o raportach.

00:25:03: Mamy też takie segmenty

00:25:04: o dobrym sojusznictwie

00:25:05: i to też tym ja się zajmuję

00:25:07: no i właśnie te takie historyczno-kulturalne rzeczy,

00:25:10: które też na tych szkoleniach opowiadam.

00:25:14: A jeżeli są i też często jest tak,

00:25:17: że są potrzebne na tych szkoleniach też opowiadamy o tym,

00:25:20: dlaczego mówić o różnorodności w miejscu pracy,

00:25:23: to te tematy najczęściej

00:25:26: już przejmuje inna osoba trenerska,

00:25:28: z którą jestem w duecie,

00:25:29: która po prostu też śledzi to,

00:25:31: dlatego że też miejsce pracy przyjazne,

00:25:34: bezpieczne dla pracownika LGBT+

00:25:36: też jest jakby przebadane

00:25:37: to są osoby,

00:25:38: które po prostu sprawdzają

00:25:39: te wszystkie jakieś raporty,

00:25:40: open for business na przykład,

00:25:42: te wszystkie jakieś

00:25:43: dobre praktyki, które gdzieś pojawiają.

00:25:46: Więc to jest jakby jedna rzecz, ale też jakby cała ta taka część

00:25:50: antydyskryminacyjna to też już przejmują osoby trenerskie, które mają.

00:25:55: Jeżeli chodzi o oddziałania antydyskryminacyjne, to są po prostu

00:25:58: przeszkolonymi trenerami w tym zakresie.

00:26:01: OK, a czy zdarzało ci się, że prowadziłeś jakiś warsztat w dragu?

00:26:05: Tak, tak, czyli Twoja Stara się pojawia na salonach.

00:26:08: Absolutnie się pojawia Stara i często jest tak np.

00:26:12: jak już się pojawiam, któryś raz czasem nawet jak nie jestem w dragu,

00:26:15: to jest taki moment, że się przedstawiamy, to tam osoby piszą "o, twoja stara, coś tam"

00:26:19: więc nawet jak nie jestem out of drag, więc jest tak, że jest jakieś grono, które rozpoznaje

00:26:22: - Osoba typu sławna.

00:26:24: - No nie, tak już wiecie, wiecie proszę Państwa, jak to jest.

00:26:28: Ktoś mnie zna, ktoś mnie nie zna, ale tak, bo mamy też takie sytuacje i np.

00:26:34: jest w ogóle mamy webinar o dragtywizmie, czy opowiadam o wtedy dużo historii,

00:26:41: czy opowiadam o tym jak drag się łączy z....

00:26:43: - Już widzę jak opowiadasz, dłuuuuugo.

00:26:44: - To są tylko godzinne, więc rozmawiam tylko przez godzinę.

00:26:47: - Ale cały czas ty?

00:26:49: - Tak, ale staram się, żeby nie było to, że tylko ja.

00:26:51: Są też takie elementy interaktywne, jakiegoś quizu, takiej próby złapania

00:26:56: - Osób i też, żebyśmy spędzili i spędziły ten czas ze sobą dobrze.

00:27:02: - No dobrze, no to skoro ta scena się rozszerza i wchodzi też do korporacji, no to tutaj nie można

00:27:09: wejść na temat tego, w jaki sposób ty robisz swój drag, bo oczywiście są też takie

00:27:15: pojęcia, które krążą wokół twojej persony jak dragtywizm i wiadomo, że stara to jest

00:27:21: gaduła, która po prostu uczy te wszystkie swoje dzieci i musi je pouczać.

00:27:26: No ale powiedz trochę więcej o tym, dlaczego ten aktywizm jest takim ważnym budulcem twojej

00:27:32: postaci dragowej, czy to w ogóle było od początku w twoim zamyśle, że to będzie Stara,

00:27:37: czy to po prostu wraz z byciem na scenie to się jakoś bardziej w sobie uaktywniło?

00:27:42: - Ja myślę, że ja po prostu mam takie, chyba poczucie, że ja jestem jednak takim

00:27:45: społecznikiem po prostu, że jak myślę o społeczniku to też mam na myśli taką osobą,

00:27:51: która lubi się zrzeszać, która lubi być częścią grupy.

00:27:53: Dla mnie w ogóle jakby te takie przynależności, tożsamości grupowe są istotne.

00:27:59: Poza tym indywidualnymi, no to jakby te tożsamości grupowe są dla mnie ważne.

00:28:03: Byłem przez lata harcerzem, też jestem osobą

00:28:06: z doświadczeniem kościoła katolickiego w takim sensie, że po prostu bardzo

00:28:09: wierzący i tak dalej. Więc jakby to wszystko, co jest jakimś takim właśnie

00:28:14: społeczne ma dla mnie duże znaczenie.

00:28:16: No i więc ten aktywizm też traktuję po prostu jako takie działanie społeczne.

00:28:20: To jest po prostu myślę bardzo ze mnie.

00:28:22: I o ile gdzieś wchodząc jakby w drag,

00:28:26: jak go zacząłem robić już jako osoba, która miała doświadczenie

00:28:31: aktywistyczne działając w kulturze równości, no to dla mnie starałem się zobaczyć jakby co

00:28:36: mogę, jakby może z tego, co już robię, gdzieś przenieść na te działania dragowe.

00:28:41: No i dla mnie jakby ja też szybko zrozumiałem, że kiedy, że dostaję trochę inną platformę,

00:28:46: że przez to, że jestem pomalowany, no cokolwiek może nie najpiękniej, ale jakby

00:28:50: wtedy słuchają mnie bardziej w takim sensie, że jakby tą uwagę skupiam inaczej.

00:28:56: I kiedy zacząłem rozumieć, że po prostu skupiam jakąś uwagę,

00:29:00: to zauważyłem, że po prostu skupiam też jakąś społeczność.

00:29:03: Zacząłem też traktować i myśleć o swojej publiczności jako po prostu jakimś elemencie

00:29:08: społeczności i zauważyłem, że po prostu drag jest doskonałym w ogóle też takim budulcem

00:29:14: dla właśnie społeczności, że jakby w tym dragu to, że ty w ogóle jesteś w dragu,

00:29:20: to jest jakieś niesamowite community building.

00:29:22: Potem jak zacząłem odkrywać tę historię tego, co w ogóle drag robił, czym w ogóle drag jest,

00:29:28: no to odkryłem, że po prostu drag należy do społeczności, że on jest ze społeczności,

00:29:34: że on oprócz tego, że jest tą moją fascynacją sztuką, kulturą, jest moją ekspresją,

00:29:41: to z drugiej strony jest jakby należy do społeczności, że on z niej pochodzi.

00:29:46: Więc to dla mnie jest jakąś taką naturalną też formą przez to, że mam taką potrzebę

00:29:50: bycia społecznikiem, ktoś inny pewnie powie, kaznodzieją, to jakby łączę to.

00:29:55: I też szybko zauważyłem po prostu, że jak odpaliłem nawet w 2017 roku, kiedy zacząłem

00:30:01: dragować, odpaliłem tego swojego Instagrama i byłem taką królową, która gada, nawet

00:30:05: byłem nawet out of drag, ale u mnie można było po prostu zobaczyć gadanie i o różnych

00:30:09: rzeczach gadałem. Pierdoły, nie pierdoły i to się jakoś po prostu przenosiło, więc tu mam coś

00:30:13: takiego, że myślę, że z jednej strony to jest bardzo naturalne, ale to też trzeba się

00:30:17: po prostu temu przyglądać, bo można się czasem być sobą zbyt zachwyconym.

00:30:22: Nie, nigdy się z tym nie spotkałam, jak to? ihihihi

00:30:25: No i wtedy po prostu warto jakby zrobić sobie czekliste.

00:30:30: Ta królowa łasa na komplementy, nigdy w życiu.

00:30:32: Nie, nie ta osoba.

00:30:33: No dobrze, ale oprócz tego, że ty gadasz i jakby jesteś taki po prostu świetnym

00:30:41: hostem i bardzo dobrze też sieciujesz te osoby, bo twoje autorskie show, "twój drag brzmi

00:30:48: znajomo" od początku było skupione na tym, by zapraszać oczywiście doświadczone

00:30:53: siostry i braci w dragu, ale też osoby, które mają niewielkie doświadczenie, a są ciekawe,

00:30:58: są przede wszystkim występować, mają coś ciekawego, interesującego do opowiedzenia,

00:31:03: więc byłeś bardzo otwarty na to, żeby jednak tą społeczność poszerzać i nie budować

00:31:08: ją na tylko takich tuzach dragowych, nawet jeżeli to gdzieś tam dopiero się

00:31:13: rozkręcało i rozkręciło się to super fajnie, no to wydaje mi się, że jakby to jest jeden

00:31:18: aspekt, ale to, co ty robisz występując na scenie, to też jest opowiadanie bardzo

00:31:24: często takiej historii queerowej i oprócz tego, że masz takie numery, które są

00:31:31: totalnie rozrywkowe, to są też takie, które są bardzo poruszające, które są bardzo

00:31:37: przemyślane i którymi chcesz powiedzieć coś ważnego.

00:31:40: No i może tutaj powiesz trochę o nich, chociaż trochę je widzieliśmy w serialu HBO.

00:31:46: Tak, to "głośno dumnie". Kto nie widział to może koniecznie nadrobić, ale...

00:31:49: O, cześć Linda

00:31:52: Ja witam się z Lindą, bo dawno jej nie słyszałem, cześć.

00:31:55: No to chciałam cię zapytać o to, jakie takie wydarzenia

00:31:58: z queerowych kart historii, które jak ty ją poznawałeś, tak bardzo na ciebie wpłynęły,

00:32:03: które siedzą w tobie do dzisiaj, które jakby wymagają też takiego przepracowania

00:32:09: scenicznego, a może nie jako nawet przepracowania w takim kontekście, bo to się zaraz kojarzy

00:32:15: z jakąś taką traumą do przepracowania, chociaż myślę, że to też jest jakiś taki element,

00:32:19: ale też z takim opowiedzeniem czy też przefiltrowaniem tej historii przez siebie.

00:32:24: To by się o tym też mówiłem, ale to chętnie opowiem znowu.

00:32:28: Mam takie dwa numery, które dla mnie są jakieś takie najistotniejsze w takiej

00:32:32: opowieści. Jeden to jest numer do piosenki, do coveru piosenki Eltona John'a Your Song

00:32:38: w wykonaniu Lady Gaga, który dla mnie jest właśnie o takim wzrastaniu w dumie, że jeżeli ja myślę o

00:32:42: nas i w ogóle o dumie, to ja często w trakcie Pride Month mówię o tym, że to z czego

00:32:49: jestem dumny to to, że należę do tej społeczności i z tej siły, którą daje

00:32:54: społeczność i wtedy też jakby opowiadam taki, to jest numer, który nazywam

00:32:58: magicznym numerem, bo gdzieś z różnych elementów mojej garderoby wyczarowuje

00:33:03: coraz większe flagi, zaczynając do takiej małej, nieśmiałej, do takiej ogromnej,

00:33:08: która czy dużo większej, która właśnie jakby przykrywa mnie całego i

00:33:14: myślę, że to jest też jakby przez tą sztukę swoją chcę dać, jakby ludziom też

00:33:20: po prostu tak do zrozumienia, że my w tym wszystkim możemy wzrastać, że to może być ten

00:33:25: taki pierwszy, mały, drobny gest tej tęczowej przepinki, ale ona później w nas wzrasta.

00:33:32: Że my możemy siebie zbudować właśnie na dumie, która będzie przeciwieństwem tego

00:33:36: wstydu, przez który nie wiem, ja na przykład jako młoda osoba,

00:33:40: tak jako młody gej po prostu jestem karmiony, tak, byłem i że to jest bardzo ważne,

00:33:45: że po prostu to jest coś, na czym my możemy po prostu się rozwinąć,

00:33:49: więc to jest o jakieś takiej nadziei, więc to jest pewnie jakaś taka jedna,

00:33:53: taka, taki aktywizm, jakieś ukojenie, ale jest też o ukojeniu jest kolejny numer, o którym

00:33:59: opowiadałem wtedy w tym serialu, czyli numer do piosenki Somewhere Over the Rainbow,

00:34:05: takiego konkretnego wykonania, to jest Judy Garland z jej koncertu w Carnegie Hall

00:34:10: i to już jest Judy Garland, która ma taki swój prawie, że ostatni run koncertowy.

00:34:16: Ona wraca po dość długiej przerwie, jest już doświadczona życiem,

00:34:21: to jej doświadczenie życiem upadków i wzlotów, słychać w jej głosie, to uzależnienie, z którym

00:34:27: się borykała, więc mamy tą piękną piosenkę, która jest wciąż tak piękna, ale gdzieś jest

00:34:33: złamana przez ten głos Judy Garland i to do mnie przyszło,

00:34:38: zrobienie tego numeru, przyszło do mnie wtedy, kiedy będąc, pracując

00:34:43: nad spektaklem w Wilnie, dowiedzieliśmy się i dowiedziałyśmy się o samobójczej śmierci

00:34:49: transpłciowej osoby związaną z grupą Stonewall Milo.

00:34:52: Taka, takie wydarzenie z szokiem, ale z tym jednym szokiem poszedł następny szok, bo na most

00:34:58: łazienkowski, na którym życie skończyła Milo, poszli żałobnicy.

00:35:03: Grupa ludzi, którzy chcieli ją upamiętnić, przynieśli dużą, tęczową flagę,

00:35:08: która taką tak zwaną sektorówkę, która jest noszona na marszach równości,

00:35:13: to jest flaga, którą ma Stowarzyszenie Lambda Warszawa.

00:35:16: No i te osoby, ci żałobnicy na moście, zostali napadnięci.

00:35:19: Po prostu, kiedy pojawiła się tęcza na tym moście, pojawili się agresorzy, którzy

00:35:24: zaatakowali te osoby zaczęła się szarpanina i tęczowy i fioletowy fragment tej flagi

00:35:30: został wyrwany i wrzucony do wody. I dla mnie to był taki szok, że w ogóle to się

00:35:34: wydarzyło, jakby ta napaść, że z jednej strony jest po prostu to ogromna

00:35:37: rozpacz związana z utratą kogoś z naszej społeczności, a z drugiej strony, jakby

00:35:42: to niezrozumienie dla tego momentu, tak?

00:35:45: I poczułem, że potrzebuję jakby jakoś o tym opowiedzieć i od razu też mi

00:35:49: przyszło szybko do głowy, zadzwoniłem do Lambda i mówię, jakby co jest z tą flagą?

00:35:52: My ją musimy naprawić, my musimy zszyć, ale oni mówią, że nie, że tam

00:35:56: to jest dowód w sprawie i tak dalej, że nie, że jej nie ruszają.

00:35:59: No więc przygotowałem numer o tym i ten numer jest bardzo prosty.

00:36:02: Tam się nie dzieje nic, jest tylko to Judy Garland i tylko po prostu

00:36:05: "Somewhere over the rainbow" i ten brakująca flaga, którą mam

00:36:09: wpiętą w kapę jako taki kwiat i później okazuje się, że właśnie brakuje

00:36:15: tego fioletowego fragmentu, ja go doszywam w trakcie numeru.

00:36:19: To doszywanie też jest w ogóle w ogóle szycie, jest takim kojącym gestem, tak?

00:36:24: Zszywanie czegoś, co jest porwane, co straciło jakby swoją koherentność.

00:36:29: Ale jednocześnie jakby to serce, które mam w kapie jest sercem, które jest

00:36:34: pomalowane we flagę osób transpłciowych, jest też zszywam ze sobą te dwie flagi,

00:36:40: mówiąc o tym, że to są te losy, które będą szły zawsze obok siebie.

00:36:45: No i to jest jakaś taka moja opowieść, którą pewnie snuję na jakby w tym numerze.

00:36:50: Kto jakby wiesz pozdro dla kumatych, kto wie o czym to jest, to wie o czym to jest, ale z drugiej

00:36:56: strony jakby kiedy wyciągałem tę historię, to wracała do mnie ta tęcza,

00:37:01: ta Judy Garland i tak dalej i wróciła do mnie, że jakby to splecenie się,

00:37:06: losu osób homoseksualnych walczących o swoją godność.

00:37:10: Jest też bardzo od początku związane z walką o godność osób transpłciowych.

00:37:15: I że to jest dla mnie bardzo istotne, żeby to pokazywać, bo nagle

00:37:19: się okazało, że gdzieś wyciągając to i szykując ten numer, jakby doszedłem

00:37:24: czytając o tej historii czytając o historii też tych zamieszek w Stonewall, które są tym

00:37:28: takim kołem zamachowym, tym momentem, punktem krytycznym od którego zaczyna się

00:37:33: ta współczesna rozmowa o emancypacji społeczności osób LGBT plus.

00:37:39: No to tam obok siebie wydarzały się dwie

00:37:42: jakby niezależnie od siebie.

00:37:44: Dwa takie myślę, że istotne wydarzenia, bo z jednej strony Judy Garland,

00:37:49: której piosenkę wykonuję, pogrzeb

00:37:51: Judy Garland odbył się dzień przed wybuchem zamieszek w Stonewall.

00:37:55: Wówczas w parku było zebranych mnóstwo ludzi,

00:37:58: żałobników, żeby upamiętnić

00:38:01: W parku w Nowym Jorku było mnóstwo ludzi, żeby to upamiętnić.

00:38:04: Więc to już jest jakiś mood, z którym

00:38:07: osoby mierzą się następnego dnia, a potem jest ten następny dzień i w barze

00:38:13: Po raz kolejny pojawia się nalot policji.

00:38:15: Jest to bar Stonewall Inn, w którym przede wszystkim szukają osób, które nie

00:38:21: noszą ubrań względem swojego gender wpisanego w dokumentach, dlatego że był

00:38:25: taki zapis w amerykańskim prawie, że nie można było nosić publicznie innego

00:38:30: ubioru niż ten, który masz wpisany niż ubioru płci, którą masz wpisaną w swoich dokumentach.

00:38:36: Więc natychmiast...

00:38:38: Jak wiele osób sobie nie zdaje sprawy, że takie prawo funkcjonowało jeszcze tak bardzo niedawno?

00:38:43: Rozumiesz to?

00:38:44: No tak, no to jakby dzień dobry.

00:38:47: Wiesz, to też jest tak, że penalizacja stosunków

00:38:51: homoseksualnych między mężczyznami przede wszystkim, ale w ogóle stosunków

00:38:55: seksualnych między osobami tej samej płci w niektórych krajach zostało albo w niektórych

00:39:02: landach niemieckich zostało na przykład zniesione w latach 90. 80.

00:39:07: Wow.

00:39:07: Więc to się dzieje na jakby na oczach.

00:39:10: Ta historia dzieje się na naszych oczach.

00:39:11: No właśnie.

00:39:12: Dlatego ten odcinek dzisiaj.

00:39:14: Dlaczego to jest takie ważne, żeby to wiedzieć?

00:39:16: I to jakby wracając jeszcze szybko do tego, do tego Stonewall.

00:39:20: No i więc jakby wiadomo, jeżeli jest taki zapis w prawie, to wiadomo w kogo on będzie

00:39:24: uderzał. On będzie uderzał osoby transpłciowe, które chcą realizować siebie i w drag queen

00:39:28: które najczęściej albo drag Kingów, które najczęściej jakby też będą w jakiś sposób

00:39:32: realizować siebie. Mogą też być oczywiście drag Kingowie czy osoby w ogóle

00:39:36: dragujące też mogą być osobami oczywiście transpłciowymi, niebinarnymi.

00:39:40: To jest istotne i wtedy, kiedy jakby pojawia się jakby ten kolejny raz,

00:39:44: kolejna napaść policji, kolejna policyjna brutalność, wtedy osoby odpowiadają na to

00:39:50: jakby zdecydowanym oporem i ten zdecydowany opór jakby staje się tymi zamieszkami,

00:39:54: a później na całym świecie w upamiętnienie właśnie tych sytuacji pojawiają się na

00:40:00: świecie pikiety solidarnościowe upamiętniające te wydarzenia tej nocy w Barze Stonewall Inn

00:40:07: temu oporowi i to jest zaczyn dla ruchu pride'owego maszerującego o wolność i równość.

00:40:14: Wiele, wiele jakby źródeł historycznych, które czytałem jakby nie mówią o tym, że to jakby

00:40:20: jedno wynika z drugiego, bo to nie wynika z drugiego, ale to idzie obok siebie.

00:40:25: Ja trochę to biorę, żeby pokazywać, że te losy, że my jesteśmy trochę splecionymi

00:40:29: tymi losami, że to nie jest, że ta nasza historia, to są te nitki ze sobą splecione, a nie coś, co jest

00:40:35: tym kontinuum, że jedno wynika z drugiego.

00:40:38: No bardzo to jest piękna opowiedź, dlatego chciałam, żeby się powiedział raz jeszcze dla tych

00:40:44: osób, które nie znają jej koniecznie, ale właśnie jeszcze zostając w tym wątku,

00:40:50: to może jeszcze myślę, że warto wypowiedzieć o tym, dlaczego tak ważne jest rozwijanie tego

00:40:56: skrótu LGBTQ plus i dlaczego warto jest poszerzanie go, bo jeszcze 10 lat temu, kiedy ja np.

00:41:05: wypełniałam to archiwum, no to mówiło się LGBT i w ogóle koniec.

00:41:10: I jakby na tym się kończył ten skrót.

00:41:12: Wiele osób z uporem maniaka wciąż jakby nie chce tego skrótu rozszerzać i może byś o tym trochę opowiedział.

00:41:19: Myślę, że to jest tak, że to też jest trochę jak z historią tęczowej flagi, która została jakby

00:41:24: pojawiła się w pewnym konkretnym momencie historycznym w latach 70.

00:41:29: Była używana przez ruch prajdowy, a potem przez to, że inne osoby ze społeczności też zaczynają

00:41:36: wyróżniać się jakimiś flagami i kolorami, no to też jakby nastąpi jakiś progres.

00:41:40: Myślę, że to też jest właśnie istotne w tym kontekście zobaczenia, że ten ruch

00:41:44: otwiera się, że rozumie siebie coraz bardziej, jest świadomy i rozszerza się na te wszystkie osoby,

00:41:50: które mogą być włączone pod tym parasolem LGBTQ i LGBTQ plus.

00:41:57: To, jaki ten akronim będzie, to jest jakby bardzo rozbudowane.

00:42:01: Zresztą wcześniej nie też nie używano tego określenia, były osoby nieheteronormatywne,

00:42:05: albo osoby homoseksualne w zasadzie, biseksualne.

00:42:10: Więc to też jakby ulegało pewne zmianie.

00:42:13: Ale myślę, że to też jest istotne z takiego punktu, że w sytuacji, kiedy ten skrót, jakby to jest skrót.

00:42:18: Więc wiadomo, że jak mówimy skrót, to wiadomo, że jest jakaś

00:42:21: już generalizacja i tak dalej, że on jakby coś wyraża tak na szybko.

00:42:26: Ale ja na przykład lubię, zwłaszcza jak prowadzę jakieś takie szkolenia, to ja na przykład też trochę

00:42:30: na przekór tej ekonomii lubię też rozwinąć ten skrót.

00:42:34: Mówić, że to są lesbiki, geje, osoby biseksualne, osoby transpłciowe, osoby interpłciowe,

00:42:40: osoby o tożsamościach niebinarnych, o tożsamościach queer, osoby aseksualne, aromantyczne, gender queer,

00:42:46: osoby poliamoryczne, osoby panseksualne i jakby wiele innych, które mogą się zawrzeć

00:42:53: w tej społeczności, bo wydaje mi się, że to będzie jakby istotne, żeby nie widzieć

00:42:59: litery, które będą trochę odseparowane, tylko widzieć kim są osoby, których elementem

00:43:07: tożsamości jest właśnie ta literka.

00:43:10: No tak, nie powiedziałabym tego lepiej, ani inaczej.

00:43:14: Więc przy takich opowieściach, kiedy się nagle słyszy, że próbują nam mówić, że to nie są ludzie,

00:43:22: ale to jest po prostu ideologia, to jest cytat bezpośredni.

00:43:25: No to ja będę z uporem maniaka, pokazywał ludzki aspekt tego kim jest LGBT, a nie czym jest LGBT.

00:43:34: A-wo-man, jak byśmy to powiedziały z Kasia.

00:43:37: A-wo-man zawsze z wami.

00:43:39: Zawsze. Słuchaj, a jeszcze tak na koniec, to mam taką refleksję

00:43:44: związaną z tym, że o tym takim myśleniu, o historii i o tym jakby, jakie mamy też przekonania o tej historii, co jest w niej ważne, czego się tak uczymy i tak dalej.

00:43:54: Ostatnio słuchałam takiego wywiadu z takim amerykańskim pisarzem, który się nazywa Joshua Cohen i on napisał książkę o chyba

00:44:02: najdłuższym tytule świata, ale dla porządku dyskusji mogę tutaj mam ściągę i przeczytać.

00:44:08: Książka się dopiero w ogóle ukaże.

00:44:09: Książka nagrodzona Pulitzerem, która uwaga ma taki tytuł.

00:44:12: Rodzina Nataniachów, wspomnienie przelotnego, a w ogólnym rozrachunku zupełnie nieistotnego zdarzenia w historii Sławnej Familii.

00:44:19: Koniec tytułu.

00:44:20: Tak wspaniałe, słyszałem podcast o tej książce i ona się zapowiada niesamowicie.

00:44:24: No ale co jest w ogóle ciekawe, no bo to rzeczywiście jest jakby przyczynkiem do napisania tej

00:44:31: książki było rzeczywiście jedno bardzo krótkie zdarzenie, ale to nie o to chodzi, bo ten Joshua

00:44:36: Cohen właśnie powiedział coś takiego bardzo ciekawego, że dla niego interesujące w tym wszystkim było to podejście do historii,

00:44:44: no bo rodzina Natanyahu jest też bardzo powiązana z historią, ze względu na to, że też się

00:44:50: on po prostu zajmuje i on powiedział właśnie coś takiego superciekawego dla mnie, że

00:44:55: pokutuje takie bardzo popularne i męczone przeświadczenie o tym i taki frazes,

00:45:01: że lubimy powtarzać, że historia zatacza koło, że historia się powtarza i z jednej strony mamy

00:45:07: przez to na myśli, że ludzie trochę się nie uczą na błędach i trochę pewne rzeczy do nas

00:45:12: powracają, żeby nam przypomnieć, że jesteśmy tylko głupimi ludźmi w takim dużym skrócie.

00:45:18: Z drugiej strony on mówi, że to jest właśnie też taki frazes, który nie dość tego, że tak bardzo fajnie

00:45:23: zagościł i bardzo fajnie się go powtarza, to trochę nas zwalnia z takiej odpowiedzialności,

00:45:28: no bo przecież to jest jakby 360 stopni.

00:45:32: Wheel of Time, że tak po prostu jest.

00:45:35: Że kiedyś to wróci, że znowu nas kopnie w tyłek.

00:45:38: I on mówi, że dla niego dużo bardziej interesujące jest oczywiście znajomość historii

00:45:45: i bo to jest bardzo ważne, ale też myślenie i patrzenie na historię, jako

00:45:50: taki proces, który uwalnia przede wszystkim tą sprawczość, mówi o tych

00:45:55: osobach sprawczych, ale też pokazuje, że to nie jest tylko jakaś taka rzecz, która

00:46:01: po prostu w tym kole chomiczym się sama kręci, tylko na którą my mamy wpływ i która

00:46:07: po prostu jest jakimś takim następstwem pewnych wydarzeń, które tworzą ludzie, którzy są w nią zaangażowani, czyli także my.

00:46:16: I to mi się wydaje takim świeższym spojrzeniem, jeżeli w ogóle chodzi o to myślenie o tym, jaki

00:46:22: mamy wpływ, ale o tym, żeby doceniać ten wpływ, który mamy i żeby po prostu

00:46:27: wiedzieć jakby skąd to wszystko się bierze, bo wydaje mi się, że nie zdawanie sobie sprawy

00:46:34: właśnie z takiej historii qeerowej pod kątem też penelizacji i tego w ogóle, jak to prawo było

00:46:39: obwarowane tą po prostu nienawiścią do osób nieheteronormatywnych,

00:46:43: no jakby wyklucza nas z jakiegoś takiego też rozumienia w ogóle historii tej społeczności i tego

00:46:49: właśnie, żeby patrzeć na nie jako na osoby, a nie jako ideologię.

00:46:54: Rozumiesz, co chodzi?

00:46:56: Tak, tak, tak.

00:46:57: To mi się wydaje, że też w tym takim rozumieniu,

00:47:01: właśnie tak jakby poza tym kołem historii, to jakoś tak, wiesz, lubiąc

00:47:07: cytaty, ale też kochając musicale, to mam w głowie taki taki cytat z musicalu

00:47:13: Hamilton, który jest jakby o przepisywaniu historii.

00:47:16: Kto opowiada historię.

00:47:18: I to jest jakby już niezależnie to jest rapowany musical w którym występuje praktycznie

00:47:24: 80 procent obsady, to są afroamerykanie osoby z

00:47:27: historią migrancką, którzy nigdy nie opowiadali historii migrantów, którzy

00:47:32: zbudowali Stany Zjednoczone i którzy fundowali demokrację, która ich wyłączyła

00:47:36: całkowicie, bo osoby niewolnicy i tak dalej po prostu w to nie byli włączeni w tę demokrację.

00:47:42: I tam jest takie piękne zdanie, że

00:47:44: "Dying is easy, young man, living is harder".

00:47:47: Myślę, że to jest takie trochę, czyli że jakby umieranie jest łatwe, czyli spoglądanie na

00:47:52: to wszystko, na tą historię tych umarłych, tych po prostu kolesiach na koniach jest pewnie

00:47:57: łatwe, ale życie jest trudniejsze.

00:47:59: W tym sensie jakby właśnie odbywanie tego procesu zmiany teraz.

00:48:04: Ja o tym myślę też w takim aspekcie, że jeżeli my myślimy o historii,

00:48:10: no to ona już pewnie wiesz, jest ta historia oczywiście to już

00:48:13: wyświechtana, no historia już się odbyła tutaj pięć minut temu podczas jakby wiesz,

00:48:18: pierwszych słów naszej rozmowy, że my mamy po prostu ten wpływ,

00:48:23: że możemy ją po prostu odzyskiwać i że to, co pewnie historia ma nam do zaoferowania,

00:48:29: może nie tyle do zaoferowania, ale to, co mi się wydaje, to znowu będzie trochę z tego

00:48:33: hamiltona, że history has its eyes on you, że jakby historia na ciebie tak naprawdę patrzy,

00:48:38: że my, że tak naprawdę my mamy o niej opowieści, ale ona się w gruncie,

00:48:43: że się nam przygląda i no właśnie teraz, którą opowieść

00:48:48: zdecydujemy się snuć, no to już jest inny temat.

00:48:51: Ja będę za tym, żeby rozszczelniać opowieści o koniarzach, chociaż absolutnie

00:48:56: nic nie mam do koni

00:48:57: I konia, ale fajnie by było mieć historię

00:49:01: psiarzy, kociarzy, oczywiście tu jest jakaś taka nieudalna metafora, po prostu, żebyśmy

00:49:06: opowiadali bardzo różnorodne historie, bo ja jestem orędownikiem różnorodności.

00:49:11: Teraz już kaznodzieja się włącza.

00:49:13: I wydaje mi się, że musiał, oczywiście.

00:49:16: I mi się po prostu wydaje, że też jakby różnorodność jest najbardziej faktycznym.

00:49:20: Jest jakby jest podstawowym faktem o jakby ludzkości.

00:49:25: Dziękuję do widzenia.

00:49:26: No to jakby skoro tutaj zapadła

00:49:29: kropka, to ja już tutaj nawet jako hostka nie będę się wymądrzać.

00:49:32: Ja się z tym totalnie zgadzam i myślę, że dobrnęliśmy właśnie do puenty tego, co ja chciałam, żeby w tym

00:49:38: odcinku wybrzmiało i mam nadzieję, że to zachęci was do poszukiwania i do poznawania,

00:49:44: czy to herstorii, feminizmu, czy to do różnych herstorii, czy do

00:49:48: queerowych, czy do właśnie takich na przykład w oryginalnym bardzo

00:49:54: podaniu jak w musicalu Hamilton.

00:49:56: Generalnie puenta jest taka: różnorodność jest faktem i główny przekaz.

00:50:00: Zawsze będzie bardzo podejrzany i z tą podejrzliwością należy dla niego patrzeć i szukać tego, co

00:50:06: czego tam nie ma albo kogo tam nie słychać.

00:50:09: No nawet Linda się z tym zgadza. No myślę, że Linda

00:50:12: ma zawsze jak najwięcej do powiedzenia, ale jej głos musi zostać usłyszany tak czy nie?

00:50:16: Tak, tak.

00:50:18: Myślę, że słuchacze i słuchaczki osoby słuchające

00:50:21: po prostu zawsze czekają na głos Lindy czy tam jakiekolwiek

00:50:25: chrapnięcia, ale dzisiaj nie chrapnęła, więc dzisiaj tylko szczeka.

00:50:28: No dobrze, to Piotrze, dziękuję ci bardzo, że ponownie gościłeś w naszym podkaście i mam

00:50:35: nadzieję, że jeszcze się usłyszymy w tym roku.

00:50:37: Bardzo, bardzo dziękuję za zaproszenie.

00:50:38: Dla mnie to jest zawsze największa przyjemność i przede wszystkim ogromne wyróżnienie, że zapraszacie

00:50:43: mnie do tego podcastu, który ja bardzo szanuję, uwielbiam waszą pracę, więc to jest dla

00:50:49: mnie ogromna przyjemność móc mówić, rozmawiać z tobą i być też dla waszych osób

00:50:53: słuchających, więc bardzo, bardzo, bardzo, bardzo dziękuję.

00:50:56: Super to my dziękujemy i do usłyszenia.

00:50:59: Buziaczki

00:51:03: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:51:05: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:51:10: Zapraszają Kasia Chrobak i Agnieszka Szczepanek i Mopsiczka Linda.

00:51:14: Tak, czasami.

00:51:16: Producentem podcastu jest Estrada Poznańska.

00:51:19: Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl.

00:51:22: [MUZYKA]

00:51:24: music