Kim są nastoletni chłopacy?

00:00:00: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy. Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim tym, co nam się podoba.

00:00:08: Zapraszają Kasia Chrobak, Agnieszka Szczepanek i Mopsiczka Linda.

00:00:13: Dzień dobry, dzień dobry, drogie słuchaczki, drodzy słuchacze i drogie osoby słuchające. Dzień dobry Agnieszko.

00:00:23: Dzień dobry Kasiu. Dzień dobry Zosiu. Dzień dobry Kasia, dzień dobry Agnieszko. Dzień dobry Agnieszko.

00:00:30: No więc dużo tych dzień dobry na dzień dobry, ale już nie będę przedłużać i przedstawiam nasze wspaniałe gościnie.

00:00:37: Katarzyna Chajbos-Walczak oraz Zofia Małkowicz, doktory dwie przyszły dzisiaj do nas, żeby nam opowiedzieć o badaniach, które właśnie opublikowały w raporcie, świeżo co.

00:00:49: Więc opowiedzą nam o tym, jak nastoletni chłopacy przyżywają dyskryminację i co ona robi z nimi w ich codzienności i w ich przyszłości.

00:01:00: A czego może nie będzie robić, jak będziemy się lepiej zachowywać.

00:01:05: Chciałam Was drogie gościnie, na początku zapytać o Wasze doktoraty.

00:01:10: Wiem, że Kasia pisała doktorat o wstydzie.

00:01:14: Tak jest. Doktorat był poświęcony tak naprawdę takiej funkcjonalnej części wstydu. Ja jestem socjolożką, więc on nie tyle jest o motywacji do wstydu, co raczej jak sobie używamy wstydu jako społeczeństwa.

00:01:29: Do czego nam jest, w czym nas hamuje, ale właściwie też, wiecie, jak potrafi oleić te tryby społecznego działania.

00:01:37: I właściwie dlaczego jest funkcjonalny - taka szeroka analiza tego. Jak sobie używamy wstydu i do czego nam jest.

00:01:44: Ale nie wiem, o czym pisała Zosia doktorat.

00:01:48: Tak, to ja w ogóle jeszcze nawiązując do tego, co powiedziała Kasia. Będę lubiła tak zaplatać różne wąteczki.

00:01:53: Żeby może było ciekawiej i to też powiemy o tym, jak nam się doktoraty przydały trochę do tych badań.

00:01:59: To jest ciekawe, Kasia za chwilę może z tego wrócisz, jak warsztat badawczy i teoretyczny Kasi bardzo nam się przydał.

00:02:06: A z kolei mój doktorat był o interdyscyplinarności, o nowych metodach badawczych, o projektach z pogranicza sztuki i nauk społecznych.

00:02:14: Moja ścieżka zawodowa i akademicka jest wielowątkowa, równoległa, trójpolowa.

00:02:22: Więc jakby różne elementy tam zbierałam.

00:02:25: Natomiast myślę, że dla naszej pracy badawczej szczególnie ważne były dwa elementy.

00:02:30: Po pierwsze to, że dużo dowiedziałam się o interdyscyplinarności i o tym, jak to się robi i na jakich poziomach można.

00:02:36: I myśmy sobie to trochę wykorzystały w ogóle w sposobie, jak zaprojektowałyśmy te badania.

00:02:40: I kogo też zapraszałyśmy do tego procesu.

00:02:43: A dwa to moja przeszłość taka artystyczno-pedagogiczna, edukacyjna.

00:02:47: Ja dużo pracowałam z dzieciakami, z młodzieżą, więc te doświadczenie, to doświadczenie pracy z różnymi grupami

00:02:54: i też wykorzystywania narzędzi, które nie zawsze są oczywiste.

00:02:59: Albo nie wiem, to narzędzie trzeba w ogóle dopiero stworzyć, żeby można było pracować.

00:03:02: To jest też coś, z czego myśmy korzystały przy tych badaniach, bo wymagało to od nas takiego pomysłowego, elastycznego podejścia,

00:03:09: żeby dotrzeć do tej wiedzy, która może być dla nas faktycznie interesująca.

00:03:13: No dobrze, no to co? Myślę, że ten wątek będzie nam się gdzieś przeplatał po wasze doświadczenie akademickie,

00:03:22: ale też takiej pracy po prostu na pewno w badaniach gdzieś tam, na pewno wybrzmiewało, no i było gdzieś tam podstawą.

00:03:28: My czekałyśmy na nagranie tego odcinka w pół roku.

00:03:31: Bardzo czekałyśmy na wyniki tych badań, bo też współpracowała z wami nasza serdeczna koleżanka Magda Szewciów,

00:03:39: która też była gościnią naszego podcastu, ale też specjalnego odcinka poświęconego siostrzeństwie,

00:03:45: więc Magda jest naszą ekspertką od siostrzeństwa.

00:03:48: Ale Magda jest opowiadała też nam o projekcie Wendo i o Sztamie, które też były obecne w waszych badaniach,

00:03:54: więc myślę, że będziecie mogły tutaj gdzieś to przypomnieć, a jak ktoś będzie chciał więcej usłyszeć,

00:03:58: to może się cofnąć do odcinka z Magdą.

00:04:00: Więc zanim sobie porozmawiamy o tych takich stricte rzeczach, które nas interesują,

00:04:04: czyli co wyszło z tych badań i tak dalej, bo to jest jakby core,

00:04:08: no to chciałybyśmy tak zacząć trochę od początku, czyli kiedy ten powstał ten pomysł na badania,

00:04:12: co było takim bodźcem dla was, czy to był jakiś taki drive feministyczny,

00:04:16: który w was siedział, czy to było jakieś takie akademickie zacięcie,

00:04:19: bo myślisz, że to też u nas w rozmowie wyjdzie, że ten temat właśnie mężczyzn i chłopców

00:04:24: jest też takim tematem dosyć w niektórych kręgach kontrowersyjnym,

00:04:29: dlaczego kobiety się zajmują tym tematem, dlaczego to kobiety mają na siebie przyjmować znowu jakąś taką wiecie,

00:04:35: ciężar związany z rozwiązaniem problemów za mężczyzn i tak dalej.

00:04:39: Więc myślę, że to może gdzieś tam wrócimy do tego, chyba, że będziecie chciały już teraz powiedzieć,

00:04:43: ale najpierw może jak to się stało, że te badania w ogóle powstały?

00:04:46: Magda!

00:04:47: A jednak...

00:04:50: Wracamy do postaci Magdy Szewciów, Magda nas zaprosiła do badań

00:04:55: i napisała do nas, co ciekawe też, niezależnie,

00:04:59: nie pytając nas wspólnie, tylko każdą z nas o wspólną pracę,

00:05:03: nam się ten pomysł wydał wspaniały, bardzo ciekawy.

00:05:07: Kiedy Magda do nas pisała, to projekt był też na etapie dopiero powstawania,

00:05:11: więc miałyśmy okazję pisać z zespołem Fundacji Herstory, założenia

00:05:17: i mogłyśmy tak naprawdę razem w tym zespole mogliśmy wspólnie pracować.

00:05:22: No i ja powiem za siebie, że dla mnie to było szalenie ciekawe,

00:05:27: dlatego że nawet nie myślałam na początku o perspektywie, czy jestem kobietą, czy nie,

00:05:32: ale tego, że po prostu nie miałam okazji takich badań czytać,

00:05:36: a na pewno gdybym usłyszała, że one są, to bym przeczytała z ogromną chęcią,

00:05:40: więc we mnie była przede wszystkim ogromna ciekawość.

00:05:43: Pomyślałam, że wszystkie te doświadczenia, które zbierałam,

00:05:46: no i w pracy, w kulturze, czasem z dzieciakami,

00:05:50: czasem z właśnie opiekunami, edukatorkami, edukatorami,

00:05:54: no one będą mogły być wykorzystane.

00:05:56: I to, wiecie, jest tak, że czasem się robi różne rzeczy,

00:06:00: które wydaje się, że do niczego nie pasują.

00:06:02: I później przychodzi taki pomysł, który okazuje, zbiera te wszystkie wątki,

00:06:06: no więc, no po prostu złota okazja i jak można tego nie wziąć pod uwagę.

00:06:11: Nie wiem, jak u ciebie było, Zosia.

00:06:13: Ja się pod tym podpiszę i dodam jeszcze rzecz, o której myślę,

00:06:16: że też się pod nią podpiszesz.

00:06:18: I Kasia i ja, jakby z bardzo określonych powodów,

00:06:21: zdecydowałyśmy się odejść z Akademii.

00:06:23: W sensie, zrobiłyśmy to niezależnie, ale wielokrotnie,

00:06:25: jak o tym rozmawiamy, to jest ważna motywacja związana z tym,

00:06:28: że jasne, jakby tworzenie wiedzy akademickiej jest szalenie potrzebne,

00:06:32: ale i teraz już powiem za siebie, ale to nie jest tryb dla mnie.

00:06:35: Ja potrzebuję rozwiązywać problemy.

00:06:37: Ja muszę czuć, że żyję i że mogę tym, co mam najlepszego,

00:06:41: czyli tymi umiejętnościami tą wiedzą, mogę jakoś,

00:06:44: mogę coś robić, coś zmieniać.

00:06:46: Nie jestem aktywistką, która będzie działać, jakby na ulicy,

00:06:49: ja działam w trochę inny sposób, to znaczy,

00:06:52: jeżeli ta wiedza, którą mogę wytworzyć,

00:06:54: może się komuś przydać do czegoś i coś zmienić w jakimś małym kawałku,

00:06:57: albo mogę dać rekomendacje, które sprawią,

00:07:00: że ktoś, kto umie korzystać z takiej wiedzy,

00:07:02: będzie wiedział, co z tym zrobić, to w taki sposób chcę działać.

00:07:05: Jedną z moich największych frustracji związaną z tworzeniem wiedzy w ramach Akademii,

00:07:09: Uniwersytetu, jest to, że to tworzyz i to się kisi.

00:07:12: Czasami ktoś z tego korzysta i są takie pojedyncze przypadki,

00:07:15: że to się wydarza, ale jakby skala tego jest niewielka,

00:07:18: a tu pojawiła się szansa, gdzie po pierwsze,

00:07:21: możemy skorzystać z różnych naszych doświadczeń,

00:07:24: to co powiedziała Kasia, ale po drugie, że to jest ma bardzo konkretny cel,

00:07:28: który jest praktyczny, czyli, że ta sztama,

00:07:30: ta metoda pracy z chłopakami, że ona ma się rozwijać dalej,

00:07:33: ale że też ta wiedza, którą mamy szansę wytworzyć,

00:07:36: może się przydać też innym ludziom,

00:07:38: dla mnie to było takie "yes, yes, yes", jakby w to chcę wejść,

00:07:41: plus jeszcze taka rzecz, że ja znałam i czytałam

00:07:45: i teorie feministyczne, i filozofię,

00:07:47: ale zawsze miałam takie poczucie, że to nie jest coś,

00:07:50: co ja bym chciała studiować w sensie,

00:07:52: jakby, nie wiem, pisać na ten temat,

00:07:55: że ja bym chciała tego używać.

00:07:57: I ten rodzaj badań pozwolił mi, pozwolił nam na to,

00:08:01: żeby wziąć teorie, przepuścić je przez siebie,

00:08:04: zastanowić się, hej, a jakby użyć,

00:08:06: a jakby użyć bell hooks do myślenia, do robienia,

00:08:09: jakby użyć innych ludzi, innych badaczy, badaczek,

00:08:12: które czytamy, to co by to było

00:08:14: i jakby te badania miałyby być prowadzone też tak praktycznie,

00:08:18: w jaki w ogóle sposób się równościowo prowadzi badania.

00:08:21: No i tu są, pojawiają się jakby różne wątki,

00:08:24: które wpłynęły na to, jak ten projekt wyglądał

00:08:26: i co myśmy sobie założyły.

00:08:27: Super.

00:08:28: No to jest właśnie chyba coś, czego brakuje wciąż,

00:08:31: zwłaszcza w tym polskim środowisku,

00:08:33: że dużo jest takiego opowiadania,

00:08:35: spierania się o tę teorię,

00:08:36: ale mało jest takiego wykorzystania tej teorii,

00:08:38: rzeczywiście w praktyce, żeby zobaczyć, co działa,

00:08:41: jak nam to działa i w ogóle jak chcemy to robić,

00:08:43: nie, bo dużo my o tym, co o tym myślimy,

00:08:46: czy czepiamy się czasami słówek pojedynczych,

00:08:48: ale w ogóle nie praktykujemy tego,

00:08:50: dlatego też dla nas było super ważne,

00:08:52: żeby was zaprosić i żeby opowiedzieć o tym,

00:08:54: jak to jest właśnie przeprowadzić te badania

00:08:56: i jakby realizować tę politykę taką feministyczną,

00:09:00: w cudzysłowie, w działaniu rzeczywiście.

00:09:03: Dokładnie.

00:09:04: Dla mnie też jest wielkim atutem to,

00:09:06: że właśnie Fundacja Herstory,

00:09:08: która zajmowała się właśnie najpierw edukacją

00:09:10: taką równościową dla dziewczyn,

00:09:12: wzmacnianiem dziewczyn,

00:09:13: zrobiła miejsce też dla chłopców,

00:09:16: że jesteśmy właśnie w tym wszyscy,

00:09:19: wielokrotnie to powtarzamy w naszym podkaście,

00:09:21: że jesteśmy w tym wszyscy razem,

00:09:23: że kobiety nie są z Wenus,

00:09:25: a mężczyźni z Marsa,

00:09:27: tylko jesteśmy wszyscy z Planety Ziemia

00:09:29: i musimy się tutaj dogadać.

00:09:31: Jestem mega ciekawa tego właśnie,

00:09:33: co wam wyszło

00:09:34: i co was najbardziej zaskoczyło w tym procesie badawczym,

00:09:37: ale chyba jeszcze zanim przeskoczymy do tego clue,

00:09:41: to muszę wam zadać pytanie o metodologię,

00:09:44: bo przecież...

00:09:45: No i to jest też o tym, co nas zaskoczyło.

00:09:47: Chcesz opowiedzieć?

00:09:49: Tak, bo ja już teraz gadałam.

00:09:51: Mogę zacząć.

00:09:53: To jest rzeczywiście dobry wstęp do tego,

00:09:55: co nas zaskoczyło,

00:09:56: bo też nawiązując do tego, co mówiłaś,

00:09:58: Agnieszka o tym,

00:10:00: że kobiety się zajmują,

00:10:02: tematem mężczyzn czy chłopaków

00:10:04: w przypadku tego badania,

00:10:06: to wejściowo była nasza mała obawa.

00:10:08: Tak.

00:10:10: Jak to jest, że dwie kobiety, badaczki,

00:10:12: będą robić właśnie spotkania z chłopakami.

00:10:15: I właściwie, jak to się ma wydarzyć,

00:10:17: że oni mają nam zaufać

00:10:19: i się rzeczywiście otworzyć.

00:10:21: Ze względu na tą obawę,

00:10:23: ale też wiele innych takich

00:10:25: chyba bardziej metodologicznych wątków,

00:10:27: zaprosiłyśmy do każdego ze spotkań

00:10:30: trenera Sztamy.

00:10:32: Sztama to jest taki rodzaj warsztatów równościowych,

00:10:35: który jest prowadzony przez Fundację Herstory

00:10:38: już zdaje się chyba trzeci rok,

00:10:40: jeżeli dobrze pamiętam.

00:10:42: Po tym czasie Fundacja postanowiła

00:10:44: po prostu sprawdzić, jak można sztamę ulepszyć,

00:10:46: nie tyle robiąc takie typowe badania ewaluacyjne,

00:10:49: tylko zbierając z nami wiedzę o chłopakach

00:10:53: i zastanawiając się właśnie,

00:10:55: co z tej wiedzy później wynika do tego,

00:10:57: jak tą sztamę prowadzić w przyszłości.

00:10:59: No i ze względu na to,

00:11:01: że Sztama już trochę działa, no to ma

00:11:03: też doświadczonych trenerów

00:11:05: bo tam są głównie faceci

00:11:07: właściwie tylko chyba nie ma jeszcze

00:11:09: takich sytuacji

00:11:11: żeby prowadziły to kobiety

00:11:13: I z nami zawsze był trener właśnie

00:11:15: na spotkaniach

00:11:17: głównie to był Patryk Moszka w trzech przypadkach

00:11:19: i rzeczywiście super że trenerzy

00:11:21: z nami byli ale zaskoczenie

00:11:23: już do tego wracam było takie

00:11:25: że chłopacy się po prostu otworzyli

00:11:27: chcieli z nami rozmawiać

00:11:29: okazuje się, że ta obawa nie była taka uzasadniona

00:11:31: ale wydaje się że to właśnie dlatego

00:11:33: zastosowałyśmy ileś takich założeń

00:11:35: na samym początku

00:11:37: my traktowałyśmy chłopaków jako ekspertów

00:11:39: podczas tego spotkania

00:11:41: bo mówiłyśmy im słuchajcie

00:11:43: na samym początku tych spotkań

00:11:45: o samych spotkaniach

00:11:47: to może Zosia opowiesz

00:11:49: jakby o konstrukcji metodologicznej

00:11:51: więc mówimy: słuchajcie

00:11:53: badania mają super praktyczny charakter

00:11:55: Tak naprawdę ta wiedza będzie

00:11:57: wykorzystywana po to żeby

00:11:59: stworzyć warsztaty dla chłopaków w waszym wieku

00:12:01: w przyszłości

00:12:03: to jest zupełnie naturalne że każdy człowiek

00:12:05: dorosły czy nie

00:12:07: po prostu lubi wiedzieć po co robi rzeczy

00:12:09: i jeżeli to jest coś co jest tak praktyczne

00:12:11: no to szczególnie

00:12:13: ludzie właśnie w wieku nastoletnim

00:12:15: lubią pokazywać że mają sprawczość

00:12:17: więc to było coś co było ważne

00:12:19: i to była prawda

00:12:21: i dokładnie po to robiłyśmy te badania

00:12:23: i wydaje mi się, że w raporcie też to widać

00:12:25: że staramy się oddawać głos chłopakom

00:12:27: bardzo się

00:12:29: pilnowałyśmy żeby rzeczywiście tak go pisać

00:12:31: więc i zaskoczenie

00:12:33: i jednocześnie ogromna część

00:12:35: naszego podejścia 

00:12:37: metodologicznego to to

00:12:39: żeby z chłopakami rozmawiać w otwarciu

00:12:41: nie w żaden sposób nie krytykować 

00:12:43: też tego co do nas trafia

00:12:45: więcej powiemy na temat

00:12:47: pewnie jakichś zasad też póżniej

00:12:49: ale generalnie bardzo nam 

00:12:51: zależało na tym żeby oni nie

00:12:53: odczuli nas jako osoby 

00:12:55: z zewnątrz które ich krytykują

00:12:57: raczej było tak że

00:12:59: my z Zosią ciągle się zaciekawiałyśmy

00:13:01: no bo realnie byłyśmy super ciekawe tego co 

00:13:03: oni myślą na dany temat

00:13:05: więc kiedy padały

00:13:07: durne żarty kiedy była

00:13:09: jakaś taka sytuacja

00:13:11: nie wiadomo co się dzieje

00:13:13: i tak naprawdę można było 

00:13:15: to zbyć śmiechem to my nie, to my starałyśmy

00:13:17: się właśnie pytać słuchajcie ale o co chodzi

00:13:19: powiedzcie nam wytłumaczcie nam

00:13:21: bo my chcemy się dowiedzieć

00:13:23: po to tu jesteśmy.

00:13:25: i to na początku było trudne

00:13:27: bo oni musieli się do tego przyzwyczaić

00:13:29: i to ostatecznie

00:13:31: robiło tą dobrą robotę

00:13:33: oni przeklikiwali i myśleli

00:13:35: one rzeczywiście są po to 

00:13:37: no to im mówimy

00:13:39: nie marnujmy czasu

00:13:41: ostatecznie mamy kilka godzin

00:13:43: no więc spożytkujmy je

00:13:45: ja bym chciała wrócić do takich kulisów kulisów

00:13:47: w sumie jeszcze nie mówiłyśmy tego nikomu

00:13:49: uuu exclusive

00:13:51: Tak jest exclusive

00:13:53: Sam punkt wyjścia do badań

00:13:55: zaczynał się w okolicach toksycznej męskości.

00:13:57: Tak jest.

00:13:59: No i myśmy, bo jakby to opierało się

00:14:01: na pewnym założeniu

00:14:03: i też tak jak w sztamie, że chodzi o to,

00:14:05: żeby też ten model męskości jakoś przebudowywać.

00:14:07: Więc początkowe założenia

00:14:09: badań były takie, że trochę, że potrzebujemy

00:14:11: zbadać jak ta toksyczna męskość

00:14:13: wygląda u chłopaków.

00:14:15: No ale nie wiem, usiadłyśmy z Kasią,

00:14:17: byłyśmy w trakcie już przygotowania tej koncepcji,

00:14:19: że no ale ty słuchaj, ale toksyczna męskość.

00:14:21: Tak jak już odejdziesz od tego, że to jest osłuchane,

00:14:23: to to jest w ogóle oceniające.

00:14:25: I że jak my mamy

00:14:27: robić badania pod innowację

00:14:29: opierając się już

00:14:31: na jakiejś hipotezie,

00:14:33: że to jest metodologicznie niepoprawne

00:14:35: i w sensie metodologiczne to nie przyniesie nam

00:14:37: rezultatów, na których nam zależy,

00:14:39: a my autentycznie potrzebowałyśmy

00:14:41: zapomnieć, co wiemy o chłopakach.

00:14:43: I to był ten moment decyzji, w którym

00:14:45: stwierdziłyśmy, że nie, my musimy

00:14:47: zrobić jeszcze parę kroków wstecz

00:14:49: Pamiętam, że rozmawiałyśmy wtedy z Magdą, że

00:14:51: słuchaj, że my musimy się

00:14:53: cofnąć, że co my,

00:14:55: jako 30 paroletnie kobiety możemy

00:14:57: widzieć o współczesnych nastolatkach

00:14:59: a do tego chłopakach, i że w sumie

00:15:01: to jest ok, że jesteśmy tak daleko

00:15:03: od nich, tylko my nie możemy mieć żadnych założeń.

00:15:05: Więc zrobiłyśmy właśnie te kroki

00:15:07: wstecz i stwierdziłyśmy, że po prostu lecimy

00:15:09: na Marsa. I że

00:15:11: ich nie znamy, nie wiem i musimy

00:15:13: i to zaciekawianie się nie było

00:15:15: strategią zbudowania z nimi, jakiejś

00:15:17: otwartości. My autentycznie

00:15:19: uznałyśmy, że my nic o nich nie wiemy.

00:15:21: I tak im mówiłyśmy,

00:15:23: no bo to była czysta prawda, bo

00:15:25: to jest kolejny wątek, już

00:15:27: wplatając trochę w metodologię. Naszym

00:15:29: celem nie było tworzyć rozwiązań

00:15:31: pod interwencję. Tylko

00:15:33: naszym celem było tworzyć rekomendacje

00:15:35: pod profilaktykę, pod edukację.

00:15:37: No więc musiałyśmy skupiać się na rzeczach,

00:15:39: które nie tyle już są tymi

00:15:41: aktami ciężkiej przemocy, ale my musiałyśmy

00:15:43: zrozumieć cały skomplikowany system

00:15:45: znaczeń, reguł,

00:15:47: w których poruszają się chłopacy,

00:15:49: które może nawet jeszcze nie wyglądają,

00:15:51: jak dyskryminacja, może w ogóle jeszcze

00:15:53: nią nie są. I zaczęłyśmy szukać, jakby

00:15:55: musiałyśmy tak skonstruować

00:15:57: narzędzia, żeby móc

00:15:59: zobaczyć rzeczy, które są

00:16:01: na przykład parę chwil zanim

00:16:03: zacznie dyskryminacja.

00:16:05: Więc przyjęłyśmy sobie takie założenia,

00:16:07: że po pierwsze my musimy

00:16:09: poznać chłopaków. Musimy

00:16:11: dowiedzieć się, jaki mają system wartości.

00:16:13: To jest jedna rzecz.

00:16:15: Musimy dowiedzieć się też, jak oni rozumieją

00:16:17: relacje z innymi chłopakami, z innymi

00:16:19: mężczyznami. No i też w jaki sposób

00:16:21: doświadczają tej dyskryminacji i przemocy.

00:16:23: No i to już są trzy

00:16:25: właściwie takie ogromne i bardzo

00:16:27: duże obszary. No i wiedzieliśmy, że

00:16:29: nie załatwimy tego jednym badaniem.

00:16:31: I że musimy jakoś to zróżnicować.

00:16:33: No to się wszystko działo w województwie

00:16:35: Dolnośląskim. Wiedziałyśmy, że to będzie w ten sposób

00:16:37: ograniczone, bo tam się mieści fundacja

00:16:39: i że będziemy potrzebowały też czasu

00:16:41: na zbudowanie relacji

00:16:43: z uczestnikami, żeby

00:16:45: oni mieli czas, żeby coś przemyśleć, żeby potem

00:16:47: wrócili do nas już być może z jakąś refleksją.

00:16:49: Więc nasze badania były skonstruowane

00:16:51: w taki sposób, że miałyśmy,

00:16:53: założyłyśmy, że będziemy robić trzy case study.

00:16:55: Czyli trzy miejscowości, trzy szkoły,

00:16:57: w których

00:16:59: będzie badana grupa.

00:17:01: A następnie będziemy

00:17:03: mieć wywiady z pojedynczymi chłopakami.

00:17:05: Czyli każda miejscowość to było duże,

00:17:07: średnie i małe miasto.

00:17:09: W każdej z tych miejscowości była grupa

00:17:11: tam było chyba pomiędzy

00:17:13: od 8 do 15 chłopaków

00:17:15: jakoś tak, mniej więcej.

00:17:17: Sekwencja wyglądała w ten sposób. Myśmy otwierali

00:17:19: badania wywiadem grupowym

00:17:21: z elementami warsztatu,

00:17:23: w którym brał udział trener Sztamy.

00:17:25: Też po to on już się zapoznawał trochę też

00:17:27: z uczestnikami. Potem, najczęściej

00:17:29: następnego dnia odbywały się

00:17:31: warsztaty Sztama edukacyjne

00:17:33: i chłopacy też w ogóle już wtedy byli pytani

00:17:35: o to, kto z nich chciałby wziąć udział

00:17:37: w wywiadzie indywidualnym. Te wywiady

00:17:39: odbywały się w trakcie godzin lekcyjnych

00:17:41: oczywiście ze zgodną rodziców i tak dalej.

00:17:43: I my tydzień później po warsztacie Sztamy

00:17:45: albo dwa tygodnie później przyjeżdżałyśmy

00:17:47: i już miałyśmy wywiady

00:17:49: tylko z tymi, którzy chcieli

00:17:51: i to było zazwyczaj tam 5-6 osób.

00:17:53: Plus, miałyśmy dodatkowo takie wywiady

00:17:55: uzupełniające perspektywy, czyli wywiady eksperckie

00:17:57: z dorosłymi, którzy

00:17:59: mają bliski kontakt z chłopakami.

00:18:01: Ale to były osoby, na które wskazywali

00:18:03: nam sami chłopacy. Myśmy pytały

00:18:05: "Słuchajcie, kto was zna? Z kim się czujecie

00:18:07: dobrze?" Więc to byli nauczyciele

00:18:09: albo psycholożka, ktoś, kto jest blisko

00:18:11: i ma kontakt. I w każdej miejscowości

00:18:13: to były takie dwa wywiady.

00:18:15: I to pozwoliło nam potem porównywać

00:18:17: też pomiędzy sobą. Bo to, co jest ważne

00:18:19: szukałyśmy jednak takich

00:18:21: tendencji, czy też mechanizmów,

00:18:23: które są uniwersalne.

00:18:25: To są badania jakościowe, nie ilościowe.

00:18:27: Nie szukamy odpowiedzi na pytanie

00:18:29: czy na pewno chłopacy tak

00:18:31: albo śmak. Tylko

00:18:33: szukałyśmy pewnych rzeczy, które pozwolą nam

00:18:35: lepiej zrozumieć, a więc dać

00:18:37: rekomendacje. To temat metodologii.

00:18:39: Super, a mnie jeszcze interesuje

00:18:41: jaka była reakcja chłopców

00:18:43: na to, że chcecie oddać im głos,

00:18:45: jak oni się z tym czuli. Czy to było tak, że

00:18:47: byli tym zdziwieni?

00:18:49: Czy potem na przykład przyszło coś takiego, że nagle

00:18:51: zaczęło się z nich wylewać, bo poczuli, że

00:18:53: są tymi ekspertami.

00:18:55: bo zazwyczaj traktuje się,

00:18:57: wiecie, dzieci i ryby głosu nie mają.

00:18:59: wiemy jak to pokutuje i bardzo często

00:19:01: traktuje się te dzieci

00:19:03: do tego, do póki nie osiągną

00:19:05: tej pełnoletności, która nie wiadomo, co miałaby

00:19:07: nagle zmieniać, po prostu nagle stajesz się

00:19:09: tą dorosłą osobą i można ciebie traktować poważnie

00:19:11: w miarę. Ale jak przed tą pełnoletnością

00:19:13: to generalnie

00:19:15: bardzo często się no

00:19:17: deprymuje te problemy,

00:19:19: nazywa się w ogóle się

00:19:21: ich właściwie nie nazywa, tylko mówi się

00:19:23: na przykład, my to mieliśmy gorzej wyrośniesz

00:19:25: i wy to macie teraz takie możliwości,

00:19:27: że w ogóle nam się przewraca

00:19:29: w głowach nie wiadomo, co.

00:19:31: Więc to, że w ogóle nagle ktoś przychodzi

00:19:33: i pyta jakby co,

00:19:35: z czym macie problem, jakby jak się

00:19:37: czujecie, to chyba musiał być dla nich dość duży szok.

00:19:39: Generalnie to jest też jedna rzecz, która nam

00:19:41: wyszła z badań, że jest bardzo ciężko

00:19:43: o dorosłych, którzy są autentycznie

00:19:45: zainteresowani. I oni

00:19:47: po prostu reagowali na to,

00:19:49: tak jak reagują ludzie. Jeżeli ktoś jest z tobą

00:19:51: autentycznie

00:19:53: zainteresowany, zaciekawiony i po prostu

00:19:55: zadaje ci pytania bez

00:19:57: jakichś założenia, albo bez moralizowania,

00:19:59: no to po prostu masz przyjemność

00:20:01: z wymiany i z rozmowy. I to było też takie

00:20:03: dla nas zaskoczenie. Oni nam zawsze po tych

00:20:05: wywiadach dziękowali.

00:20:07: I myśmy tak, ale dobra

00:20:09: że miło nam, natomiast to my przyszłyśmy

00:20:11: do was, po wiedzę, to wy nam

00:20:13: daliście, a oni: tak, ale cieszymy się,

00:20:15: że mogliśmy porozmawiać, że

00:20:17: i potem też w tych wywiadach indywidualnych

00:20:19: mówili o tym, że no, że

00:20:21: pierwszy raz tak mogliśmy pogadać, albo że

00:20:23: pierwszy raz nas ktoś zapytał, co my myślimy

00:20:25: naprawdę, albo mogłem usłyszeć,

00:20:27: co myślą moi koledzy. Poznaliśmy się

00:20:29: od nowej strony i że

00:20:31: naprawdę oni mają mało takich

00:20:33: doświadczeń. Bycia słyszanym,

00:20:35: widzianym, pytanym o

00:20:37: to, co jest dla nich ważne. I

00:20:39: że to jest czego w ogóle

00:20:41: wszyscy ludzie potrzebują. Ale to

00:20:43: było dla nas takie zaskoczenie

00:20:45: na zasadzie odprysk z tego badania,

00:20:47: którego się nie spodziewałyśmy,

00:20:49: że dla nich to badanie

00:20:51: jeszcze coś im da.

00:20:53: Tak, ta rozmowa była

00:20:55: dla nich taka ważna, bo to nie był

00:20:57: sam akt wiecie, rozmowy to, że mogliśmy

00:20:59: sobie pogadać, to znaczy na początku

00:21:01: trochę tak myślałyśmy, że może chodzi

00:21:03: o czas wolny, nie było zajęć

00:21:05: i po prostu jest przyjemnie, ale

00:21:07: nie. Do nas dotarło już mniej więcej

00:21:09: po drugim case, że chodzi

00:21:11: o rozmowę na konkretne tematy,

00:21:13: no bo, wiecie, tak jak oni nawet są

00:21:15: grupie rówieśniczej, no nie będą sobie rozmawiać

00:21:17: o tym, jak się czują z przemocą

00:21:19: psychiczną, nie? Oczywiście w ten sposób,

00:21:21: o tym nie gadaliśmy, gadaliśmy o codzienności,

00:21:23: ale nie wnosi,

00:21:25: nigdy dorosły właśnie takich tematów,

00:21:27: żeby oni mogli z jednej strony się wypowiedzieć

00:21:29: i tak na dobrą sprawę,

00:21:31: jak wypowiadają, to sobie też

00:21:33: uświadamiają, że nie? Bo to jest to,

00:21:35: że oni sami często nie wiedzieli, nie tylko co

00:21:37: myślą chłopacy inni

00:21:39: rówieśnicy, ale co sami myślą

00:21:41: na ten temat. No właśnie, a

00:21:43: z drugiej strony to była dla nich taka okazja,

00:21:45: żeby w ogóle potrenować

00:21:47: się w tej rozmowie, nie? Żeby

00:21:49: tą komunikację po prostu

00:21:51: jakoś uskutecznić w zupełnie innym

00:21:53: kontekście, w temacie, którego

00:21:55: po prostu nie używają nacodzień

00:21:57: i to nie była tylko

00:21:59: przemoc, ale to, kto ich inspiruje,

00:22:01: dlaczego. To były

00:22:03: tematy, które, wiecie, są takie,

00:22:05: my ciągle krążyłyśmy wokół

00:22:07: wartości, wokół tego, co jest

00:22:09: dla nich ważne, ale nie pytałyśmy o to ich

00:22:11: wprost, czyli nie pytałyśmy,

00:22:13: kto jest dla was autorytetem, no bo

00:22:15: wiecie, jaki jest ciężar gatunkowy, nie?

00:22:17: Tego określenia, poza tym no

00:22:19: trąci myszką już trochę szczerze mówiąc

00:22:21: to określenie, nie? Ono może się

00:22:23: dobrze sprawdzi w raporcie

00:22:25: ale niekoniecznie w rozmowie

00:22:27: z młodymi. I oni sami nawet się musieli

00:22:29: zastanowić, nie? Bo nie wszyscy wiedzieli

00:22:31: co wpisać, poprosili nas o

00:22:33: dodatkowy czas. To pokazywało właśnie,

00:22:35: że oni sobie odkrywają po prostu

00:22:37: siebie też podczas tego kilku

00:22:39: godzinnego spotkania. Poza tym

00:22:41: oni są w tym momencie, kiedy dokładnie

00:22:43: te kwestie ich najbardziej zajmują.

00:22:45: Tak jest. Znaczy one w ogóle zajmują ludzi

00:22:47: niezależnie od wieku, ale ich to szczególnie

00:22:49: zastanawianie się nad tym,

00:22:51: kto jest właśnie,

00:22:53: komu się przyglądają, kogo szanują,

00:22:55: co ich interesuje, kim chcą być,

00:22:57: jak sobie wyobrażają siebie,

00:22:59: relacje, to

00:23:01: wszystko tam u nich można powiedzieć

00:23:03: to buzuje, bo to jest

00:23:05: dokładnie przedmiot ich codziennych

00:23:07: rozkmin, więc można powiedzieć, że

00:23:09: temat naszych badań wprost odpowiadał też

00:23:11: na to tym, nad czym oni się głowią,

00:23:13: bo oni próbują zrozumieć, jak działa

00:23:15: świat, jak działają bardzo

00:23:17: złożone reguły, funkcjonowania

00:23:19: i w grupach społecznych, i w szerszych

00:23:21: kontaktach społecznych, oni, to jest ten

00:23:23: moment, kiedy zadziewa się

00:23:25: no, bardzo intensywnie

00:23:27: wtórna socjalizacja do roli płciowej,

00:23:29: oni się przymierzają, do tego oni za chwilę będą

00:23:31: dorośli, oni to wiedzą, mają ten horyzont,

00:23:33: to zajmuje bardzo dużą część ich głowy,

00:23:35: więc to po prostu było, no to była

00:23:37: dobra wymiana, tak bym powiedziała.

00:23:39: A w jakim wieku byli chłopcy?

00:23:41: 14 do 16

00:23:43: no to jest rzeczywiście ten moment,

00:23:45: gdzie budujesz

00:23:47: siebie, nie? I to jest

00:23:49: też poświęciłyście cały rozdział

00:23:51: temu właśnie kim oni chcą być,

00:23:53: więc co wam wyszło z tego

00:23:55: portretu chłopaka? Dobra, wiem,

00:23:57: że starałyście się zapomnieć to, co wiecie,

00:23:59: ale co was

00:24:01: najbardziej rzeczywiście zaskoczyło, nie?

00:24:03: Jakby, czy był tam jakiś element

00:24:05: w tym portrecie, który był

00:24:07: rzeczywiście szokiem,

00:24:09: albo czy był któryś, który

00:24:11: waszym zdaniem jest szczególnie ważny.

00:24:13: Tu jest dużo też cytatów

00:24:15: w tym rozdziale, prawda? Tak, tak,

00:24:17: no nam bardzo zależało na tym, nie? Żeby

00:24:19: były te cytaty, bo

00:24:21: no bo ostatecznie my sobie tego nie wymyśliłyśmy,

00:24:23: nie? Tylko to są słowa

00:24:25: chłopaków. A może powiemy o tym, jak

00:24:27: w ogóle pracowałyśmy nad tym materiałem?

00:24:29: M-hm, możemy, pewnie.

00:24:31: Bo tak sobie pomyślałam, że to jest ciekawy wątek,

00:24:33: do tego też na jakim poziomie

00:24:35: dawałyśmy głos chłopakom. No bo

00:24:37: kodowanie wywiadów

00:24:39: wygląda w taki sposób, że możesz mieć jakieś założenia,

00:24:41: że szukasz określonych rzeczy, a my

00:24:43: postanowiłyśmy posłużyć się wskazówkami

00:24:45: od naszych badanych. Skoro tworzymy

00:24:47: ich portret, to nie mogą być to

00:24:49: rzeczy, który my sobie wymyślimy, że widzimy,

00:24:51: tylko zrobiłyśmy w ten sposób.

00:24:53: Ponieważ podczas warsztatu

00:24:55: tego wywiadu grupowego, jedno z zadań

00:24:57: polegało na tym, to jest coś, co już Kasia powiedziała,

00:24:59: że myśmy prosiły ich o to, żeby

00:25:01: przywołali trzy osoby, które są

00:25:03: dla nich inspiracją, są dla nich ważne,

00:25:05: wzorują się na tym, co oni robią

00:25:07: i podali

00:25:09: po trzy uzasadnienia. Dlaczego akurat ta osoba?

00:25:11: I my patrząc

00:25:13: na to, co się pojawia w tych uzasadnieniach,

00:25:15: my z tego stworzyłyśmy kategorię

00:25:17: do kodowania materiału.

00:25:19: Mega! Myśmy spędziły

00:25:21: cały jeden dzień na podłodze, układając

00:25:23: w ogóle te karteczki

00:25:25: z warsztatów i parafrazowałyśmy to.

00:25:27: Próbowałyśmy znaleźć takie

00:25:29: kategorie, takie zdania,

00:25:31: które oni mogliby wypowiedzieć

00:25:33: i byłyby zbierające

00:25:35: te różne elementy, które tam się znalazły

00:25:37: i my dopiero w oparciu o to, co

00:25:39: wyniosłyśmy z tego ćwiczenia

00:25:41: i też już już byłyśmy osłuchane z tym, co oni mówią

00:25:43: i jak myślą, dopiero z tym

00:25:45: usiadłyśmy do kodowania wywiadów

00:25:47: i poszukiwałyśmy z jednej strony

00:25:49: trochę też przykładów

00:25:51: dla tego, jak oni myślą,

00:25:53: ale druga i bardzo ważna rzecz, myśmy szukały

00:25:55: niespójności. Tak jest.

00:25:57: Czyli jedna, że oni deklarują, że chcą jacyś być

00:25:59: a potem opowiadają o jakichś doświadczeniach

00:26:01: i coś im tam się

00:26:03: rozjeżdża

00:26:05: bo to jest w ogóle nielogiczne

00:26:07: w kontekście tego, jak oni myślą

00:26:09: i to był w ogóle początek pracy nad

00:26:11: materiałem badawczym

00:26:13: i myślę, że o tych napięciach

00:26:15: niespójnościach

00:26:17: że to jest chyba takie coś, od czego warto

00:26:19: w ogóle zacząć.

00:26:21: Możecie podać przykład jakiejś takiej niespójności,

00:26:23: która wam wyszła? Było ich kilka

00:26:25: na przykład to, że

00:26:27: to jest jedna z najważniejszych cech, może jeszcze później o tym pogadamy,

00:26:29: że chłopacy chcą być niezależni.

00:26:31: Rzeczywiście

00:26:33: i to, że bardzo chcą zarabiać

00:26:35: w wieku 35 lat

00:26:37: czy nawet 30 niektórzy z nich

00:26:39: mówili, że będą mieć

00:26:41: dobrze prosperujące biznesy

00:26:43: będą praktycznie już zakładać rodzinę też

00:26:45: i mieć spokój taki finansowy

00:26:47: wiadomo to jakby jest trudne

00:26:49: zadanie, trzymamy za nich kciuki 

00:26:51: zdecydowanie

00:26:53: a z drugiej strony była w nich

00:26:55: i mówili o tym, że chcą być niezależni

00:26:57: że ich wartości

00:26:59: mają być wyjątkowe

00:27:01: i mają być tylko ich

00:27:03: a z drugiej strony tak dobierają

00:27:05: grupę rówieśniczą

00:27:07: przyjaciół i najbliższych

00:27:09: znajomych żeby

00:27:11: być w totalnej spójności z nimi

00:27:13: czyli chcą poczuć, że są

00:27:15: bardzo indywidualistyczni

00:27:17: i niezależni w swoich też przekonaniach

00:27:19: a jednocześnie bardzo potrzebują

00:27:21: potwierdzenia, że te

00:27:23: przekonania są słuszne

00:27:25: kiedy sobie dobierają najbliższych

00:27:27: bo nie zniosą różnicy

00:27:29: dokładnie

00:27:31: więc to chyba jedna

00:27:33: z niespójności

00:27:35: czy można

00:27:37: powiedzięc, że oni w jakiś tam sposób szukają

00:27:39: też takiego poczucia przynależności

00:27:41: że oni chcą właśnie z jednej strony

00:27:43: być takimi właśnie

00:27:45: dryfującymi niezależnymi osobami

00:27:47: a z drugiej strony chcą być bardzo z kimś

00:27:49: że takiego poczucia bliskości trochę brakuje

00:27:51: czy to jest za daleka interpretacja

00:27:53: ja myślę, że oni

00:27:55: mają tą bliskość

00:27:57: wśród no właśnie tych osób

00:27:59: które najczęściej opisywali jako inspirujące

00:28:01: i ważne, ale z tego najbliższego otoczenia

00:28:03: no bo chłopacy pisali tam

00:28:05: zarówno o rodzinie, często pojawiała się

00:28:07: tata, mama, rodzina generalnie

00:28:09: taka najbliższa

00:28:11: ale też pojawiali się przyjaciele

00:28:13: i to są, to jest rzeczywiście

00:28:15: to ich najbliższe środowisko

00:28:17: ale bardzo ważne jest rzeczywiście

00:28:19: dla nich to poczucie przynależności

00:28:21: bo ono wynika

00:28:23: wprost z tego jakie oni mają potrzebę

00:28:25: na tym etapie rozwojowym

00:28:27: i tak jak powiedziałyśmy, że

00:28:29: nie wiem, ta otwartość, ten brak

00:28:31: oceniania, taka właśnie

00:28:33: postawa otwarta

00:28:35: była dla nas taką ramą metodologiczną

00:28:37: jak rozmawiałyśmy o warsztatach

00:28:39: tak, tak, jedną z ram

00:28:41: interpretacyjnych przy analizie

00:28:43: tekstu była teoria

00:28:45: erika Ericsona

00:28:47: psychologa rozwojowego

00:28:49: który świetnie doświetlił nam

00:28:51: a znowu też powinnam powiedzieć

00:28:53: że Erika Ericsona polecił nam

00:28:55: i bardzo też pozwolił

00:28:57: zrozumieć

00:28:59: doktor Tomasz czuB

00:29:01: z psychologii właśnie na

00:29:03: Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza

00:29:05: w Poznaniu właśnie ta teoria Ericsona

00:29:07: pokazała nam, że chłopacy czują

00:29:09: taką potrzebę przynależności

00:29:11: i bycia z innymi podobnymi

00:29:13: sobie, dlatego że

00:29:15: bez tego nie zbudują

00:29:17: takiej, wiecie, na

00:29:19: mocnych fundamentach tożsamości

00:29:21: oni potrzebują czuć, że

00:29:23: to co robią ma sens

00:29:25: i to co robią jest ważne

00:29:27: a jak będą dostawać po prostu

00:29:29: od najbliższych sobie osób

00:29:31: właśnie uzasadnienia, że jest to ważne

00:29:33: no to będzie im się to po prostu

00:29:35: bardziej zakorzeniać

00:29:37: że tak powiem w tej codzienności

00:29:39: no i w ten sposób będzie im się

00:29:41: wiecie tak, zupełnie to upraszczając

00:29:43: bardziej komfortowo żyło, nie?

00:29:45: Bo nie będą po prostu jakichś różnych takich sprzeczności

00:29:47: na co dzień napotykać

00:29:49: Czy, bo, ty Zosiu powiedziałaś

00:29:51: przed chwilą, że nie

00:29:53: zniosą różnicy i tak

00:29:55: trochę też jakby wybrzmiewa w tym co teraz

00:29:57: Kasiu powiedziałaś, czy to jest właśnie

00:29:59: czy to jest ten moment, gdzie pojawia się ta dyskryminacja

00:30:01: i to jakby takie

00:30:03: no powiedzmy, trenowanie

00:30:05: czy też trenowanie do jakiegoś

00:30:07: jakiegoś wzoru, może które

00:30:09: nawet nie jest uświadomione

00:30:11: wzoru postępowanie, czy to jest właśnie

00:30:13: próba zachowania tej spójności grupy

00:30:15: jak to widzicie, czy to wam gdzieś

00:30:17: wyszło, czy...

00:30:19: Myślę, że tu jeszcze dorzucę takie kilka kamyczków

00:30:21: do tej teorii Eriksona

00:30:23: bo to co jest w niej wyjątkowego

00:30:25: to to, że one właśnie lokuje się

00:30:27: na przecięciu perspektywy jednostkowej

00:30:29: i perspektywy społecznej

00:30:31: i tego w jaki sposób

00:30:33: określone normy społeczne

00:30:35: i dążenia też jednostki one się splatają

00:30:37: bo chodzi o to, że

00:30:39: tak jak powiedziała Kasia, grupa jest niezbędna

00:30:41: jednostce

00:30:43: do tego, żeby jednostka

00:30:45: mogła wytworzyć swoją tożsamość

00:30:47: no i jednostka też jest niezbędna grupie

00:30:49: więc to jest bardzo, to jest złożony

00:30:51: układ. To co pisze Erikson

00:30:53: i on to pisał pod koniec lat 60

00:30:55: on mówi, że jakby każde kolejne

00:30:57: pokolenie będzie narzekać na

00:30:59: nastolatków, że oni są

00:31:01: tacy, że się buntują, że są

00:31:03: niewdzięczni, albo że są

00:31:05: okrutni, że są dziwaczni

00:31:07: i tak dalej. I Erikson pokazuje

00:31:09: taką dużą zasadę, która za tym

00:31:11: stoi właśnie związana z tym, że

00:31:13: po pierwsze w okresie dojrzewania

00:31:15: to podstawową grupą

00:31:17: odniesienia stają się rówieśnicy

00:31:19: a nie rodzina. No bo jak idziesz do szkoły

00:31:21: to właściwie od samego początku

00:31:23: szkoły podstawowej ta grupa zaczyna

00:31:25: nabierać znaczenia, ale na tym etapie

00:31:27: właśnie kiedy ma się kilkanaście

00:31:29: lat to do tego

00:31:31: żeby młody człowiek mógł

00:31:33: uformować tą swoją tożsamość, to on

00:31:35: nie musi były tej grupy jak powietrza. I cały

00:31:37: trik polega też na tym, że

00:31:39: myślenie może być jeszcze dziecięce

00:31:41: które dopiero będzie przechodzić

00:31:43: w dorosłe, polega na takim

00:31:45: czarno-białym

00:31:47: rozumieniu rzeczywistości

00:31:49: i dopiero w procesie dojrzewania

00:31:51: się będzie różnicować. Więc to co pisze

00:31:53: Erikson to to, że nastolatkowie potrafią

00:31:55: być wyjątkowo okrutni

00:31:57: i że

00:31:59: to polega na tym, że ta grupa

00:32:01: i te spójne poglądy

00:32:03: te spójne wartości to jest właśnie po to, żeby

00:32:05: utwardzić, że to poczucie, że

00:32:07: ten młody człowiek wie

00:32:09: i mu się wydaje, że on wie kim on jest

00:32:11: no ale pojawia się jakaś różnica

00:32:13: no i on musi ją radykalnie odrzucić

00:32:15: no bo ta tożsamość to jego

00:32:17: jeszcze jest krótkie, no dopiero tam się wytwarza

00:32:19: więc te wszystkie takie zachowania

00:32:21: związane z tym, że właśnie

00:32:23: wszystko co jest inne jest trudne

00:32:25: po prostu do przyswojenia, bo zagraża

00:32:27: temu jeszcze po prostu

00:32:29: tworzącemu się, tworzącej

00:32:31: tożsamości, więc i to jest ten moment

00:32:33: tak jak powiedziałeś Kasia, w którym

00:32:35: zachowania dyskryminujące

00:32:37: one się pojawiają

00:32:39: i to nie jest nic nowego

00:32:41: ale to jest ciekawe, bo

00:32:43: że ten mechanizm dokładnie jest przez Eriksona

00:32:45: opisany i to co pisze Erikson

00:32:47: jest bardzo ważną wskazówką, że

00:32:49: tak naprawdę to co

00:32:51: będzie uznawane za odmienne

00:32:53: będzie zróżnicowane

00:32:55: pokoleniowo, kulturowo

00:32:57: a my jakby pokazujemy i też

00:32:59: udowadniamy, że nawet nie tylko

00:33:01: różnica będzie pomiędzy miastami

00:33:03: czy szkołami, ale nawet pomiędzy

00:33:05: grupami w jednej klasie

00:33:07: że co innego będzie przesłanką

00:33:09: do tego żeby można było kogoś

00:33:11: wykluczyć albo wkluczyć

00:33:13: natomiast mechanizm jest

00:33:15: po prostu dla wszystkich taki sam

00:33:17: właśnie i dlatego w raporcie

00:33:19: nie za wiele jest treści o tym

00:33:21: kto jest dyskryminowany

00:33:23: albo kto jest prześladowany mocniej

00:33:25: no bo, wiecie, no to

00:33:27: zależy, "to zależy"

00:33:29: to zależy, które usłyszeliśmy

00:33:31: od chłopaków X razy

00:33:33: podczas każdego spotkania

00:33:35: musieliśmy się że robią nas w trąbę, ale nie robili

00:33:37: ale później zastanowiliśmy się

00:33:39: jak na odpowiednie badaczki

00:33:41: przystało

00:33:43: i zrozumiałyśmy co stoi za "to

00:33:45: zależy", no bo właśnie

00:33:47: w lewicowym liceum

00:33:49: w dużym mieście co innego

00:33:51: będzie po prostu tematem dyskryminacji

00:33:53: a w technikum

00:33:55: na przykład w mniejszym mieście

00:33:57: też co innego, czyli

00:33:59: w tym lewicowym liceum

00:34:01: pewnie konserwatywne poglądy

00:34:03: albo nie wiemy

00:34:05: no pewnie, że nie

00:34:07: to zależy po prostu też w jakiej

00:34:09: grupie

00:34:11: gdzie indziej ktoś kto znowu

00:34:13: albo poglądem, albo

00:34:15: wyglądem, albo podejściem

00:34:17: do życia, czy z tym do życia

00:34:19: albo pochodzeniem społecznym

00:34:21: po prostu nie pasuje do

00:34:23: konkretnej grupy, już nawet nie powiem do

00:34:25: większości, bo wiecie w każdej klasie

00:34:27: bywały grupki, podgrupki, wszyscy to

00:34:29: znamy, ze swoich

00:34:31: lat młodości, które się będą

00:34:33: po prostu wzajniemnie wykluczać

00:34:35: i to o czym Zosia mówiła też mi

00:34:37: tak doświetliło

00:34:39: to co chciałam jeszcze podkreślić, czyli

00:34:41: to że my na tą przemoc, czy dyskryminację

00:34:43: w raporcie czy w badaniach

00:34:45: generalnie patrzymy bardzo funkcjonalnie

00:34:47: bo i to jest chyba

00:34:49: w tym raporcie tak robimy, ale to

00:34:51: jest sensowne, bo nie chodzi o to, żeby

00:34:53: chłopaków oskarżać o złe intencje

00:34:55: oczywiście one mogą być

00:34:57: nie mówimy, że ich nie było

00:34:59: ale że ta

00:35:01: dyskryminacja, to wykluczanie

00:35:03: właśnie wynikające z tej

00:35:05: niemożności wytrzymania różnicy

00:35:07: no to było dla nich funkcjonalne, oni po prostu

00:35:09: dyskryminują

00:35:11: żeby siebie stworzyć

00:35:13: i tak długo jak będziemy z tym walczyć

00:35:15: no to wchodzimy w tą

00:35:17: dynamikę po prostu wrogich

00:35:20: i wy nie rozumiecie, musicie się nauczyć, a ostatecznie no to, no wiecie, zupełnie realnie patrząc,

00:35:27: no to odpowiedzialnością dorosłych jest zrozumieć po to, żeby te młodsze pokolenia mogły się nauczyć.

00:35:34: I cały clue jest w tym, że jakby po pierwsze jeszcze nikomu się nie udało wykluczyć przemocy po prostu jej zabraniając,

00:35:44: to jest jakby "nie możecie", no jakby o co chodzi, nie da się, to nie działa, to jest raz, dwa i to jest też ważne

00:35:52: i w ogóle fajnie Kasia, że do tego jeszcze nawiązałaś, bo to z kolei to mi otworzyło kolejne drzwiczki, co trzeba podkreślić, że mechanizm jest

00:36:00: i jakby on będzie, ale pytanie jakie będziesz żniwo zbierać.

00:36:06: I to jest cały clue, też zanim w ogóle prezentujemy wyniki badań, jest cały rozdział poświęcony kontekstowi,

00:36:14: w którym my zarysowujemy istotne elementy, które mają wpływ na to, w jaki sposób ta dyskryminacja tam hula,

00:36:21: czyli to jak wygląda szkoła, my nie robimy żadnych pogłębionych badań, to są rzeczy, które generalnie ludzie, którzy mają kontakt z kulturą, z edukacją, znają i wiedzą,

00:36:31: bardziej to zaznaczamy, że to na ile dyskryminacja może być dotkliwa czy krzywdząca dla poszczególnych jednostek,

00:36:40: wynika z szerszego kontekstu w danym miejscu i to co należy robić, to jakby minimalizować skalę tego jak to działa i na ile jest to szkodliwe,

00:36:52: nie wyeliminujemy mechanizmu w ogóle, ale można po prostu nie dawać mu pożywki.

00:36:57: I to w tym jest cały trik, żeby zrozumieć, że właśnie tak jak Kasia powiedziała, że myśmy oglądały funkcjonalnie dyskryminację,

00:37:05: no bo wyszłyśmy z takiego założenia, że jeżeli coś się dzieje i nie przyznaje się zadziewać pomimo różnego rodzaju działań,

00:37:12: to znaczy, że jakąś potrzebę musi realizować, czy jednostki czy systemu.

00:37:16: I też o przemocy najczęściej myśli się w kategoriach jednostek, czyli tego kto jest sprawcą, tego kto jest ofiarą.

00:37:24: Wcale nie chodzi o to, żeby ściągać odpowiedzialność ze sprawcy.

00:37:27: Tylko to, że ktoś się staje sprawcą, wynika ze złożonych mechanizmów, całych złożonych układów, motywacji,

00:37:35: ale też różnych elementów nieożywionych, dokładnie zmierzam tam jak Kasiu na mnie patrzysz, inspirowałyśmy się teorią aktora sieci,

00:37:43: gdzie właśnie chodzi o to, żeby oglądać różnego rodzaju zdarzenia jako, no jako rezultat bardzo wielu czynników

00:37:53: i ludzkich i pozaludzkich, więc żeby rozwiązać problem, nie można tylko kłaść do głów chłopakom, jak mają się zachowywać,

00:37:59: albo zamykać sprawców, pracować tylko z jednym wycinkiem, tylko trzeba myśleć i o edukacji chłopaków,

00:38:05: i tych, którzy są, i ofiarami, i sprawcami, o edukacji nauczycieli, ale myślisz też w ogóle o samym kontekście, o infrastrukturze,

00:38:13: o sposobie zorganizowania różnych elementów, również o tym, co jest nieożywione,

00:38:17: żeby minimalizować prawdopodobieństwo negatywnych skutków, a nie tyle po prostu wymazać dyskryminacje z naszego świata, bo tego się nie da zrobić, nie?

00:38:26: Bardzo krótki przykład, to, że chłopacy nie mają swojej szatni, tak, albo mają bardzo małą szatnię, gdzie się tłoczą i są tam na przykład osoby,

00:38:34: które się czują komfortowo w przebieraniu się z innymi i te, które się nie czują, wpływa na dalsze dyskryminowanie, nie?

00:38:40: Bo chociażby właśnie wchodzą kwestie tego, jak się bardziej więksi chłopacy czują z tym właśnie, że są oglądani, są komentowani, wiecie, nie ma osobnych boksów,

00:38:53: to sprawia, że oni po prostu się czują źle, no i to się przenosi na klasę.

00:38:58: Bo dziewczyny na przykład, mają szatnie dobrze zorganizowane w onej szkole, a chłopacy nie, chłopacy się przebierają w kiblu, albo gdzieś tam,

00:39:04: bo myśli się o tym, że chłopacy nie mają takich problemów.

00:39:07: Mhm. Tak, czyli gdzieś tam jakby taki przykład, że zadbano w jakiejś sferze bardziej o ten komfort dziewczynek,

00:39:15: związany z kwestią tego, żeby rozmawiać o ich potrzebach, ale w ogóle nie myśli się o tych potrzebach chłopców, nie?

00:39:21: No bo jakby gdzieś tam się próbuje wyrównać te równice, ale niestety czasami to wyrównywanie polega na tym, że zabierasz tym drugim, nie?

00:39:28: Dokładnie. Tak, tak, no, dokładnie.

00:39:31: A to właśnie powinno być jakiś taki balans, nie?

00:39:33: Że nie chodzi o to, że teraz jakby przewracamy wszystko do góry nogami, teraz tym jednym będzie gorzej, a ta grupa będzie miała przez chwilę lepiej, nie?

00:39:41: No bo to nigdy nie doprowadzi do niczego dobrego, no i ten backlash będzie powracał, nie?

00:39:45: No i on już powraca, nie? I w badaniach rzeczywiście chłopacy, kiedy to trzeba powiedzieć też, zapytałyśmy ich wprost o to, czy czasem czują się dyskryminowani, to tak.

00:39:57: To mówili nam też o tym, że rzeczywiście zdarza się, że nauczycie faworyzują dziewczyny albo to są takie, wiecie, sytuacje, które bazują na stereotypach, czyli to, że np. mają się chłopacy w jakiś sposób ubierać, nie?

00:40:13: Że nie mogą np. nałożyć krótkich spodni, podczas gdy dziewczyny mogą nałożyć krótkie spodnie albo spódnice do kolan w tych bardziej takich właśnie konserwatywnych szkołach, które odwiedziliśmy.

00:40:25: Albo to, że właśnie zakłada się czasem, że jeżeli, nie wiem, była jakaś bójka albo jakaś poważna kłótnia w klasie, to, że chłopacy są prowodyrami tej sytuacji.

00:40:37: Bardzo często słyszałyśmy o takich historiach od chłopaków, a zdarzało się dosyć często, że tak nie jest.

00:40:43: To były man girls że to są prowadyrki

00:40:47: też i powiedziałem tak, nie tylko wysublimowanych form przemoc, bo to akurat było w każdej miejscowości pojawiała się historia o dziewczynie, która upubliczniała intymną korespondencję.

00:41:00: I to było po prostu to jest case, który się powtarza, ale słyszałyśmy po prostu też o ustawkach, że dziewczyny się tłuką.

00:41:06: To jest przedmiot na dalsze badania, to wyszło nam chyba w trzech miejscowościach, raz ze strony nauczyciela, ale też chłopacy opowiadali o tym, że dziewczyny się tłuką, że oni czasami po prostu patrzą i...

00:41:16: i nie rozumieją, że jest bardzo duża zmiana kulturowa.

00:41:21: - A oni odnosili w jakiś sposób do kwestii płci, czy dla nich to jest tak, że dziewczyny są z innej planety i w ogóle nigdy się nie dogadamy, czy jakby widzieli gdzieś jakąś taką możliwość wspólnego koegzystowania?

00:41:37: - Czasem, jak rozmawiałyśmy podczas wywiadów indywidualnych, to chłopacy mówili nam o swoich partnerkach po prostu.

00:41:43: - Tak, koleżankach, ale to były rzadkie tematy.

00:41:47: My też podczas, zarówno podczas warsztatów, jak i wywiadów, nie wnosiłyśmy za bardzo tematów właśnie, nie wiem, czy relacji z dziewczynami, czy stosunku do dziewczyn.

00:41:57: Przede wszystkim, dlatego że to nie był przedmiot naszych badań.

00:42:00: Chciałyśmy jednak badać i tak naprawdę pytać, sprawdzać codzienność chłopaków.

00:42:04: Nie chciałyśmy wprowadzać takiej dynamiki my-oni, my, chłopacy, a one dziewczyny, bo trochę tutaj ten tor zjeżdża totalnie.

00:42:14: Na tą męskość, stereotyp, odtwarzanie tego.

00:42:18: Trudno by było zauważyć, co naprawdę jest czymś, co działa między nimi i jest jakąś zasadą, a tym co jest po prostu jakimś stereotypem, który oni odtwarzają.

00:42:27: Więc to by było bardzo trudne.

00:42:28: - A poza tym, no wiecie, to jest trudna sytuacja, no bo my jednak jesteśmy kobietami i na pewno w jakiś sposób musiałybyśmy, no nie wiem, popracować z nimi chyba dłużej, bo wydaje mi się, że jak nieznany chłopaków od razu przy pierwszym spotkaniu, rozmawiać o właśnie relacjach z dziewczynami, nie wiem, czy oni byliby tacy chętni.

00:42:46: - No, oni sami wnosili jakieś tam takie wątki, ale to się odnosiło do kontekstu romantycznego, to jest, pamiętajmy, że to jest inne.

00:42:52: I ten wątek jest ważny też na tym etapie rozwoju, bo jakieś pragnienie czy dążenie do tego, żeby wchodzić w intymne relacje, nabiera nasile, więc tu pojawiało się też jako wątek, nie wiem, na przykład jakieś zdrady zaufania, że właśnie dziewczyna po relacji coś wygadała, albo że ktoś chłopacy coś zdradzili jakoś tajemnice, ale to bardziej w kontekście sieci relacji rówieśniczych

00:43:13: Rozmawiałyśmy o tym niż fokusowanie się bezpośrednio na relacjach z dziewczynami, ale też to, co jest ważne i było dla nas jakimś odkryciem,

00:43:21: że na przykład chłopacy jak prosiłyśmy ich o wskazywanie tych osób, które dla nich są inspiracją albo są ważne, oni wskazywali właśnie, nie wiem, mamy, babcie, ciocie, dziewczynę, koleżankę, nauczycielkę, że to jest tak, że oni po prostu też bardzo, jak na poziomie praktyk, czyli tego jak oni żyją,

00:43:38: to te relacje z kobietami są dla nich ważne po prostu to widać i nawet sami powtarzali, że czasami z siostrą czy z mamą albo z dziewczyną są w stanie pogadać o rzeczach, o których nie mogą pogadać z chłopakami, a potrzebują.

00:43:53: Pamiętasz tego jednego respondenta, który ci powiedział, że dziewczyna go nauczyła w ogóle rozmawiać, w emocjach, że on jest za to wdzięczny.

00:43:59: - Tak. - Wow. - bell hooks byłaby dumna z niego - Zdecydowanie. - No, naprawdę.

00:44:05: Dobra, dziewczyny, powiedzcie o rekomendacjach, które wam wyszły, które były jak rozumiem, celem tak naprawdę punktem dojścia takim praktycznym, namacalnym jakby wymiarem tego badania, tak?

00:44:18: Czyli badamy tutaj wszystko to, co się dzieje w tej chłopięcej grupie, w chłopięcej tożsamości, po to, żeby dać rodzicom, rodzeństwu, nauczycielom, dorosłym, którzy chcą być fajnym dorosłym dla znajomych nastolatków,

00:44:34: których mają w swoim otoczeniu, żeby dać im wskazówki do czego? - Jak im towarzyszyć? - Jak towarzyszyć dokładnie, chłopakom. - No to jak? Czego nie robić? - Czego nie robić. - Wydaje mi się, że coś chyba warto powiedzieć o modelu, masz ochotę opowiedzieć? - Tak, mogę powiedzieć o modelu.

00:44:55: A potem pogadamy szczegóły, to możesz mi przerywać, zapraszam cię do tego. To co jest ważne, to jeszcze trzeba nawiązać trochę do tego, jak badałyśmy dyskryminację.

00:45:07: Zastanawiałyśmy się, to jest o tyle jakby złożone, że badanie mechanizmów polega na tym, że próbujesz uchwycić coś, co jest ruchome.

00:45:16: I musisz złapać coś, co jest dynamiczne, co w różnych okolicznościach może wyglądać inaczej. I my bardzo długo zastanawiałyśmy się, jak to wszystko uporządkować, co my już wiemy na temat tej dyskryminacji.

00:45:28: I opracowałyśmy w takim model związany z analizą, ze wskazaniem na czynniki okoliczności czy też postawów chłopaków, które sprawiają, że albo zatrzymanie dyskryminacji będzie bardziej prawdopodobne,

00:45:41: albo będą bierni wobec tego, co się dzieje i będą mieli akurat trudność z identyfikacją, albo będą sami inicjować i dolewać oliwy do ognia.

00:45:50: Więc to był taki model związany z trzema grupami czynników. W pierwsze to właśnie było zapobieganie, hamowanie dyskryminacji, drugie: bierność, trudność w rozpoznaniu i trzecie zainicjowanie i przyzwalanie na to, co się dzieje.

00:46:03: No i długo zastanawiałyśmy się, jak w ogóle myśleć o rekomendacjach. I stworzyłyśmy taki pokrewny model związany z trzema rodzajami działań, które odpowiadają właśnie temu, jak badałyśmy dyskryminacje.

00:46:14: Pierwszy, czyli wzmacnianie i chodzi tutaj o wzmacnianie i rozwijanie postaw, które chłopacy i zasobów, które chłopacy już mają a służą przeciwdziałaniu dyskryminacji i przemocy,

00:46:27: to są m.in. ich przekonania na temat tego, że oni chcą mieć dobre relacje, albo że stają w obronie słabszych, albo że na czymś im zależy, więc oni mają, oni chcą, tylko często nie wiedzą jak.

00:46:39: Więc trzeba ich wspierać tym, żeby oni rozwijali to, co już mają.

00:46:42: Drugi obszar to jest ujawnianie i doświadlanie. Tutaj chodzi o to, żeby jakby rozwijać ich wiedzę nie tylko na temat dyskryminacji i przemocy,

00:46:52: m.in. też przemocy psychicznej, która jest najtrudniejsza w identyfikowaniu, ale też ich wiedzę na temat tego, w jakim momencie rozwoju oni są i żeby w ogóle zobaczyli, dlaczego na przykład temat odmienności jest dla nich problemem.

00:47:04: I chodzi tutaj o to, żeby uczyli się identyfikować też na przykładach i tak dalej. Natomiast trzeci rodzaj działań to jest korygowanie, ale rozumiane nieco inaczej,

00:47:14: aniżeli klasycznie, można powiedzieć edukacyjnie, czyli nie karcenie, ale bardziej jakby wspólne z chłopakami identyfikowanie tego, co w ich zachowaniach, co oni już teraz robią, wymagałoby poprawy, ale zastanawianie się z nimi razem, dlaczego i jakie to ma konsekwencje.

00:47:30: Dla nich osobiście, dla innych osób np. w grupie i co najważniejsze w kontekście korygowania, to wspieranie ich we wdrażaniu zmian, czyli nie, że ty nie możesz tak, tylko jak on ma to zmienić,

00:47:42: jak ma robić, żeby z jego zachowania były z naszej perspektywy bardziej równościowe, ale po prostu sprzyjające przeciwdziałaniu jednak dyskryminacji, więc to był taki główny model, a teraz może, Kasia chcesz coś dodać.

00:47:54: Tak, to ja może powiem o czymś, co w ramach tego modelu rzeczywiście działa, ale jest czymś dodatkowym. Chciałam powiedzieć o dwóch rzeczach. Z jednej strony o komunikacji, a z drugiej strony o włączaniu w różne działania właśnie takie wspierające całego ekosystemu szkoły.

00:48:09: Jeśli chodzi o tę komunikację, no to już trochę powiedziałyśmy o tym, że dużym zyskiem dla chłopaków było to, że oni mogli z nami porozmawiać i między sobą porozmawiać.

00:48:18: I to nie było tylko to, że my dałyśmy ten czas, ale my też dałyśmy taką bezpieczną przestrzeń do rozmowy. My starałyśmy się wprowadzić takie zasady tej rozmowy, że oni się nie czuli atakowani, mogli się wypowiedzieć.

00:48:31: Właśnie w rekomendacjach, które też są dużo liczne, nie? Więc jeżeli ktoś jest zainteresowany, to bardzo polecamy zajrzeć do środka do raportu.

00:48:40: Pokazujemy, że to takie uczenie czy wspieranie w komunikacji, one nie musi nawet dotyczyć równości czy jakiegoś konkretnego tematu, tylko chodzi po prostu o prowadzenie takich jakichś zajęć, nie, na przykład nie jakieś debaty oxfordzkie,

00:48:57: albo jakieś inne rodzaje formuł właśnie komunikowania się w sposób, w którym musimy dać sobie przestrzeń, wytrzymać emocje, nie wiem, poznać inną perspektywę,

00:49:08: bo chłopacy jak później myślimy już o konkretnie dyskryminacji i tych tematach, w których dzisiaj gadamy, no to wiecie, kiedy poznają perspektywy osoby, która jest przemocowana,

00:49:19: no to łatwiej im będzie po prostu poczuć empatię do tej osoby, nie? I właśnie takie ćwiczenia jak właśnie zmiana perspektywy, jak argumentowanie za czymś,

00:49:30: to jest ważne, no bo jak sobie rozmawialiśmy, któregoś razy z Zosią już po napisaniu raportu, to czasem jest tak, że w szkole są takie wiecie wycinki i mowa na przykład o wychowaniu do życiu w rodzinie,

00:49:43: czy jakieś edukacji seksualnej, czy edukacji równościowej, czy takich silosach po prostu tematów, a realnie na przykład komunikacja,

00:49:52: jako taka ona może dotyczyć różnych rzeczy, nie? I jeżeli chłopacy poznają tą technikę, to im będzie dużo łatwiej ze sobą dogadać.

00:50:00: I jak będą mogli się dogadać, no to to będzie ten fundament właśnie do zrozumienia innych osób, a bez empatii oni nie skleją, że tak powiem,

00:50:10: jak funkcjonować bez dyskryminacji, nie? To jest filar po prostu.

00:50:15: Ja właśnie jeszcze o tej empatii bym dodała, bo tak zupełnie serio, to jednym z problemów jest to, że chłopacy mają niewiele empatii wobec samych siebie.

00:50:23: Trochę jest tak, że nasza kultura od nich wymaga, żeby wzięli się w garść, i to nie tylko o to, żeby nie płakali,

00:50:29: tylko że oni bardzo często uważają, że to, że ktoś jest słaby, to jest kwestia czyjegoś wyboru,

00:50:35: więc oni trochę nie potrafią współczuć komuś, kto nie wiem.

00:50:40: Nie widzą tego, że ktoś ma mniejsze zasoby, że nie jest tak uprzywilejowany,

00:50:44: tylko po prostu, że coś mu się nie udało i że się nie postarał, że się nie zdycyplinował.

00:50:49: No i generalnie chłopacy są bardzo surowi wobec samych siebie, oni siebie dyscyplinują.

00:50:53: No i słuchajcie, jeżeli nie masz empatii wobec samego siebie, bo jej nie doświadczyłeś, być może wystarczająco od ważnych dla ciebie dorosłych,

00:51:01: no to jak masz ją mieć dla innych osób.

00:51:04: Więc kluczowe jest też to i to jest taka też meta rekomendacja związana z postawą dorosłych, którzy towarzyszą,

00:51:10: że właśnie otwarta perspektywa to jest jedno, ale właśnie to nieocenianie,

00:51:15: ta empatia wynikająca nie z tego o jej, jak jesteś biedny, tylko empatia, która pozwala wysłuchać,

00:51:22: czego doświadcza ten młody człowiek, co go zajmuje i nie oceniać,

00:51:27: to robi miejsce na jego empatię wobec samego siebie i to wtórnie przekłada się na empatię wobec innych.

00:51:35: I jakby było paru takich respondentów, którzy ewidentnie byli z domów, gdzie był albo byli tacy dorośli,

00:51:43: którzy mieli po prostu, no byli wobec nich ciepli, wspierający, pozwalający też na nie wiem, na eksplorowanie

00:51:51: i w ogóle w jakiś fajny sposób mi towarzyszyli.

00:51:54: To byli chłopacy, którzy mieli automatycznie więcej miejsca jakby na odmienność

00:51:59: i oni byli też tacy, nie wiem, właśnie dawali sobie czas na to, żeby się z czymś zastanowić,

00:52:04: byli mniej oceniającym, mniej radykalni i to jakby pokazuje, że to jest naprawdę odpowiedzialność dorosłych,

00:52:10: żeby w odpowiedni umiejętny, ciepły, empatyczny sposób, ale też czasami,

00:52:15: no bardzo konkretny, bezpośredni szczery, stawiający też im granice,

00:52:21: ale chodzi o to, że to dorośli muszą sobie poukładać.

00:52:24: Czyli nie oceniać, nie moralizować, nie prawić kazań, nie zabraniać, tylko bardziej...

00:52:29: Pokazywać konsekwencje. Tego, co się będzie działo, jeśli pewne rzeczy się będą wydarzać,

00:52:35: do czego to prowadzi, ponieważ to jest ten kawałek wyobraźni,

00:52:38: której chłopacy jeszcze nie mają, za krótko żyją, ale to nie jest tak, nie rób, bo się wydarzy coś,

00:52:43: tylko ok, jeżeli będziesz robić tak, no to może się wydarzyć to albo tamto

00:52:48: i pokazywać, jak działa świat, a nie moralizować, nie zabraniać,

00:52:54: no nie będą słuchać, nie?

00:52:56: No i to mnie właśnie do tego drugiego, drugiej rzeczy, drugiej rekomendacji ważnej

00:53:01: wydaje mi się skłania, żeby to wspomnieć,

00:53:04: czyli to, że jakby są jakieś takie działania w szkole kierowane do grupy,

00:53:09: właśnie chłopaków, taka edukacja równościowa, to super, jeżeli to się dzieje,

00:53:14: na marginesie, te szkoły, do których my trafiałyśmy, sztama, te właśnie warsztaty

00:53:20: z edukacji równościowej były pierwszą taką inicjatywą w grupie chłopaków,

00:53:24: więc to się rzadko dzieje. Każdym razie, jeżeli to trafia tylko do chłopaków,

00:53:28: to super, że mają tą możliwość, ale to jest po prostu za mało,

00:53:31: no bo jeżeli wiedzę, mają chłopacy, no to co, czy my pokazujemy,

00:53:36: że to oni mają odpowiedzialność, żeby ją wprowadzić, to nie jest fair.

00:53:39: Powinni też takiej edukacji doświadczyć, inni nauczyciele, nauczycielki,

00:53:44: osoby pracujące w szkole, to jest pedagog, szkolny, psycholożka szkolna,

00:53:48: ale też osoby, które pracują, na przykład organizują pracę w szkole, nie wiem,

00:53:52: osoba, która pracuje w sekretariacie, osoba, która wita uczniów i uczennice na wejściu,

00:53:58: ale też, no wspaniale, chociaż zakładam, że to jest najtrudniejsze,

00:54:02: żeby jeszcze chociaż część rodziców mogła uczestniczyć,

00:54:05: czyli tak naprawdę cała ta społeczność, która wokół szkoły jest skupiona,

00:54:09: no bo wiecie, ta wiedza zaczyna krążyć i ona może sobie rzeczywiście żyć

00:54:14: w tych relacjach, które są i w szkole, i poza szkołą.

00:54:17: Ludzie mogą się odnosić do tych treści, które usłyszeli,

00:54:20: a nie wrzuca się to po prostu do jednej grupy, no, gdzie jest mniejsza szansa, że to będzie działało.

00:54:25: Jest jeszcze jedna rzecz, która mi przyszła w sumie do głowy,

00:54:27: że tu był jeden z takich insightów, który wyszedł nam podczas badań,

00:54:31: że chłopacy doskonale wiedzą, co jest poprawne polityczne.

00:54:34: Oni umieją się zachować i oni deklarują tolerancje,

00:54:38: natomiast w praktyce jest to trudne do zrobienia dla nich.

00:54:42: No i dobra, można powiedzieć, o, chłopacy tacy są, ale czego oni doświadczają?

00:54:46: Jakby to nie o to chodzi, czy przyjdą dorośli będą mieli w małym paluszku teorię.

00:54:51: Wracamy do początku naszej rozmowy.

00:54:53: Teorie feministyczne, czy jakby będą, jakby na ustach nieśli po prostu tolerancje i inkluzywność,

00:55:02: bo chłopacy nie tyle muszą o tym wiedzieć, co oni mają tego doświadczać.

00:55:06: Oni mają doświadczać równościowego traktowania, a bardzo często tego nie doświadczają.

00:55:11: I my się uczymy przez doświadczenia, a nie przez teorie.

00:55:14: Więc to jest i dlatego to jest tak trudne i też dlatego tych rekomendacji nie da się po prostu tak przełożyć.

00:55:19: Coś takiego też powiedział Patryk podczas, Patryk Możka jest na końcu, na końcu raportu jest wywiad właśnie z Patrykiem.

00:55:26: Mówi, że te rekomendacje wymagają bardzo dużo od dorosłych.

00:55:29: I że to nie jest tak, że sobie to przeczytasz i następnego dnia będziesz wiedzieć, co robić,

00:55:34: tylko że to po prostu jest, to wymaga od nas dorosłych trzymania ręki na pulsie.

00:55:39: I zastanawiania się, czy my traktujemy w sposób równościowy nastoletnich chłopaków.

00:55:44: No to jest też chyba takie duże zaproszenie do zmiany,

00:55:46: bo wydaje mi się, że wciąż po prostu funkcjonujemy wobec takich starych, zastanych zasad,

00:55:51: a jednak bardzo dużo się zmieniło, bo jak tutaj sobie rozmawiałaśmy,

00:55:55: jak my miałyśmy opowiedzieć o naszym doświadczeniu szkoły, to ono już jest tak bardzo nieaktualne pod wieloma względami,

00:56:01: że trudno byłoby nam tutaj traktować nasze doświadczenie jako to, które jest adekwatne do tej sytuacji.

00:56:07: Więc jakby są nowe wyzwania, które stoją przed dorosłymi osobami, w kontakcie z młodymi osobami,

00:56:12: więc wydaje mi się, że ten raport właśnie jest taką zaproszeniem do tego, że halo, zmiana musicie działać.

00:56:19: I też to, o czym mówiłam Magda Szewciów na konferencji, że dla niej to jest też oczywiste,

00:56:24: że ta sztama musi ewoluować i trzeba co jakiś czas sprawdzać te metody,

00:56:29: no bo to ma po prostu działać, a wiele rzeczy się zmienia, więc dla mnie to jest naturalne,

00:56:33: że zarówno będą jakieś sztama musi co jakiś czas przejść taką aktualizację,

00:56:38: żeby zobaczyć, czy to jeszcze działa, czy to będzie się sprawdzało dla kolejnych osób, z którymi się to spotyka.

00:56:44: I mi się jeszcze przypomniało, że podczas badań pojawiały się postaci, czy w opowieściach,

00:56:49: czy które miałyśmy okazję poznać, naprawdę super nauczycieli, nauczycielki.

00:56:54: I to nie są ludzie, którzy studiowali gender studies, to są ludzie, którzy po prostu lubią ludzi.

00:57:00: I nie wiem, są nauczycielami, nauczycielkami WF-u, są autentycznie zainteresowani życiem chłopaków.

00:57:06: I to jak chłopacy opowiadali o tym, że no bo z panią można pogadać, o tym i o tamtym,

00:57:11: albo ja czasami nie wiem co czuję i pani mnie spotka i zapyta, co ja tam czuję,

00:57:16: to oni wtedy po prostu czują się widziani i że to po prostu, co tak Kasia powiedziałaś,

00:57:20: kiedyś podczas naszej rozmowy, że to nie idzie o edukację tyle równościową, czy tam seksualną,

00:57:26: to jest edukacja po prostu o byciu człowiekiem.

00:57:28: I że to nie ma znaczenia, z jakiego kontekstu my wychodzimy i też nie wiem,

00:57:33: że to jest w ogóle o szacunku i nie wiem, mi się strasznie podoba ta ostatnia przetłumaczona książka bell hooks o miłości.

00:57:40: I dla mnie jakby myślenie o tym, że miłość jest postawą i taką też związaną z zaangażowaniem społecznym,

00:57:48: że to jest coś, co bardzo do mnie przemawia i że naprawdę idzie o ten szacunek, o szczerość,

00:57:54: o autentyczne rozmawianie o potrzebach, to jest bardzo trudne, bo to brzmi tak prosto,

00:58:00: ale żeby to realizować w praktyce, myślę, że też są i to mogą być ludzie i starszej daty,

00:58:05: i młodszej daty, od których już się tego można uczyć tam, w tych miejscach, w których są te szkoły, są ci chłopacy,

00:58:10: że tam jedna, dwie, trzy osoby jest, ktoś komu można zaufać i że to jest taki, można powiedzieć, żar, nad którym warto pracować.

00:58:17: A nie tylko, że musi przyjść wiedza z zewnątrz, że na zasadzie trochę też kolonizacji,

00:58:23: że teraz będziemy jakby, że te zasoby są, tylko trzeba po prostu do nich umiejętnie dotrzeć

00:58:31: i że warto jest rozwijać rzeczy, które już są, myślę.

00:58:35: Super dziewczyny, nie wiem czy jeszcze chcecie coś dodać, możecie jeszcze się chwilę zastanowić,

00:58:41: czy jest jeszcze jakaś rzecz, którą chciałybyście tutaj wrzucić na koniec.

00:58:45: Ja już w międzyczasie powiem, że jeżeli was zainteresował ten temat, to ściągnijcie sobie raport

00:58:52: "nastoletni chłopacy o dyskryminacji i swojej codzienności", które nasze dwie wspaniałe gościnie,

00:58:57: Kasia Chajbos-Walczak i Zosia Małkowicz opracowały.

00:59:01: Możecie śledzić stronę Fundacji Herstory, tam jest dużo też dobra na tej stronie,

00:59:08: dużo fajnych materiałów, aktualności, czym się zajmuje aktualnie Fundacja.

00:59:14: Możecie się zainteresować szkołą trenerów sztamy i może zobaczyć, jak to się robi w praktyce,

00:59:20: jak być takim fajnym dorosłym. Agnieszka, coś byś chciała?

00:59:24: Ja może na sam koniec chciałabym jeszcze zapytać, co w was się zmieniło po tych badaniach.

00:59:29: Jaki macie obraz Zosi i Kasi sprzed podejścia i opracowywania tej metodologii,

00:59:34: a potem jak siedzimy tutaj z tym pięknym raportem, który jest naprawdę piękny i świetnie się to czyta,

00:59:40: więc naprawdę jeżeli ktoś może zdobyć to bardzo polecamy,

00:59:44: no to jak to jest tymi dziewczynami, jak teraz na to patrzycie?

00:59:48: Dzięki, Aga za to pytanie, to znaczy chyba jeszcze nie miałyśmy okazji o tym gadać,

00:59:53: to jest z nikim poza sobą

00:59:55: bo ze sobą to gadałyśmy dużo.

00:59:57: To ma wiele warstw odpowiedź na to pytanie, ja powiem może o dwóch z mojej perspektywy,

01:00:05: czyli zawodowej, i tej prywatnej, bo dla mnie osobiście, a ja już trzy lata jestem po doktoracie,

01:00:12: to chyba był drugi właśnie taki projekt po doktoracie, w który ja się tak bardzo zaangażowałam.

01:00:18: Badawczy projekt, ale też dużo więcej niż badawczy, jak zaraz powiem.

01:00:22: No właśnie, Zosia my też mówimy dużo o takim celu społecznym,

01:00:25: nie wiem, my naprawdę czułyśmy, że to może być potrzebne i właściwie trudno znaleźć lepszą motywację,

01:00:31: jeżeli czuje się, że współtworzy się jakąś innowację,

01:00:35: która właśnie będzie zmieniać rzeczywistość w jakimś stopniu na lepsze.

01:00:41: Więc ja się bardzo rozwinęłam, bo też z Zosią miałyśmy okazję pierwszy raz uczestniczyć w takiej skali,

01:00:47: razem w działaniu badawczym.

01:00:50: I my sobie naprawdę na dużo pozwalałyśmy, jeżeli chodzi o analizę, sposoby analizy,

01:00:56: szłyśmy za materialem tak jak chciałyśmy i naprawdę metodologicznie myślę,

01:01:00: że dużo dobrego dla siebie zrobiłyśmy tak rozwojowo jako badaczki,

01:01:05: ale też i to jest pewnie jeszcze ważniejsze, wiecie, ta sfera prywatna,

01:01:11: to, że my byliśmy naprawdę głęboko w tym materiale

01:01:15: i później dodanie jeszcze tej soczewki eriksonowskiej, właśnie psychologii rozwojowej,

01:01:21: to jakoś tak ułożyło, zaczęło układać te klocki nie tylko analizy,

01:01:26: właśnie z wypowiedzi chłopaków, ale chcąc nie chcąc,

01:01:30: my po prostu wróciłyśmy trochę do swojego dzieciństwa i takich lat nastoletnich.

01:01:34: Niektóre klocki zaczęły się układać w bardzo logiczne całości,

01:01:39: zrozumiałyśmy jak działamy, no bo to nie jest psychologia rozwojowa chłopaków, tylko człowieka,

01:01:44: to było lekkie spojrzenie do tyłu, ale tak naprawdę też zafascynowało nas to,

01:01:50: co znalazłyśmy w psychologii rozwojowej, pozwalało nam też rozmawiać o tym, co tu i teraz w inny sposób,

01:01:56: więc obie żywo się jesteśmy zainteresowane tematem i psychologii psychologii rozwojowej,

01:02:02: mamy też rodzinne historie psychologiczne w domach, że tak powiem.

01:02:07: Nam to po prostu pomogło tak zupełnie prywatnie zrozumieć właśnie niektóre logiki jakoś z przeszłości,

01:02:14: no ale ja też powiem osobiście naprawdę to jakiej otwartości od chłopaków doświadczyłam,

01:02:20: jak też takie, wiecie, szybkie spotkania, kilkogodzinne warsztaty,

01:02:25: jak one przebiegały w jakiej otwartości, dla mnie to było na początku i znowu mimo że jestem dosyć doświadczoną badaczką,

01:02:31: bo pracuję już pona 15-lat w ten sposób, było trochę, nie tylko zaskakujące,

01:02:37: ale wręcz ja byłam lekko wzruszona tym, muszę powiedzieć, naprawdę zatrzymywało mnie to

01:02:44: i wiecie, ja miałam w sobie ogromną wdzięczność za to ile my otrzymałyśmy nie tylko informacji od chłopaków,

01:02:51: ale że oni po prostu pozwolili sobie się na nas otworzyć

01:02:55: i po prostu miałyśmy z nimi naprawdę super przepływ, nie? I świetnie się pracowało z nimi.

01:03:01: Mam ogromną wdzięczność i to wciąż we mnie pracuje tak naprawdę, to że spotkaliśmy się tam po prostu

01:03:08: jako ludzie z ludźmi na takim poziomie naprawdę głębokiej empatii

01:03:12: i poza tym, że miałyśmy mnóstwo założeń badawczych, no to ostatecznie to była bardzo ludzka po prostu sytuacja.

01:03:19: I się podpisuję pod tym, co mówisz i dodam jeszcze parę takich rzeczy, że my, jak prowadzimy wywiady,

01:03:29: pojawiają się pierwsze jakieś takie przeczucia, notujesz, coś ci się wydaje, że właśnie w jakąś stronę możesz pójść

01:03:36: i myśmy z Kasią razem to łapałyśmy generalnie już w tą pracę analityczną zaczynałyśmy

01:03:41: W trakcie jeszcze prowadzenia wywiadów zostawiałyśmy sobie dużo znaków zapytania niż otwartych furtek

01:03:45: i do tego zaraz też do naszej pracy jeszcze wrócę, ale kiedy wracasz do czytania wywiadów,

01:03:50: które przeprowadziłaś sama albo przeprowadziła twoja najbliższa współpracowniczka,

01:03:54: to zaczynasz też widzieć różne rzeczy, których nie widziałeś wcześniej i naprawdę jesteś blisko tej narracji

01:04:01: i zaczynasz ją widzieć wielowymiarowo i czasami jakby zastanawiasz się dlaczego akurat tutaj padło to, a nie tamto.

01:04:08: I jakby i uczysz się też, uczysz się sposobu myślenia i o to chodzi też w empatii, że to nie jest to co ja zofia Małkowicz uważam,

01:04:18: że tak jest w świecie, tylko ja naprawdę próbuję popatrzeć oczami na świat, oczami chłopaków na świat,

01:04:26: więc ja mam takie poczucie, że oni mi pozwolili wejść, pozwoliły nam wejść do swojego świata

01:04:32: i to było też takie bardzo uczące w sensie łapania się na tym co jest twoje, a co jest ich.

01:04:39: I jakby czuję, że właśnie zostałam zaproszona do świata, w którym mogłam zobaczyć rzeczy,

01:04:47: których nigdy wcześniej bym nie zobaczyła, one są związane też w jakichś różnych kawałkach

01:04:51: i z moją przeszłością i mogłam sobie poukładać rzeczy, które jednak były inne niż to,

01:04:55: czego doświadczają chłopacy, bo to jest ważne, ale też nie miałabym szansy tego zobaczyć,

01:04:59: gdyby nie współpraca z Kasią, bo to był nasz pierwszy tak duży wspólny proces,

01:05:04: myśmy wiedziały, że chcemy pracować razem i robiłyśmy już jakieś mniejsze rzeczy wcześniej,

01:05:08: ale też to, co ty powiedziałaś, Kasia, że jakby dużą robotę zrobiłyśmy metodologicznie,

01:05:14: no obie wiemy o sobie, że jesteśmy doświadczonymi badaczkami, mamy zaufanie też takie merytoryczne do siebie,

01:05:19: ale to w jakiś sposób też nam dodało skrzydeł, bo na bieżąco na przykład mogłyśmy ustalać jakąś ciężką pójdziemy,

01:05:26: reagowałyśmy na różne rzeczy, które się wydarzały w trakcie badań i myśmy cały czas nawzajem ze sobą konsultowały rzeczy

01:05:32: i też czasami nie wiedziałyśmy, jak coś będziemy interpretować, ale wiedzieliśmy, że musimy zapamiętać,

01:05:38: że właściwie to był bardzo gęsty proces badawczy, w którym też my się nauczyłyśmy współpracy ze sobą

01:05:44: i to jest bardzo rozwijające i ja mam takie poczucie, że ten raport, że jedna głowa nie jest w stanie takich rzeczy wymyśleć,

01:05:51: jak i napisać, że tylko dwie głowy, które się ścierają, które jednak mają różne doświadczenia, ale w wielu kawałkach są podobne,

01:05:58: że tylko z wymiany dialogu, rozmowy, jesteś w stanie stworzyć coś, co jest elastyczne, kauczukowe.

01:06:07: I się z tego śmiejemy, to jest taka nasza moc, to i że jakby w wiedzy nie chodzi o to, żeby ona była do zawieszenia na ścianie,

01:06:17: tylko żeby ona była do używania, a żeby można było czegoś używać, to trzeba to przedyskutować, przetestować milion razy,

01:06:23: a myśmy to robiły przez cały proces badawczy i też pisanie.

01:06:26: - Przez ostatnie pół roku.

01:06:28: - No i jakby pisanie w dwójkę jest czymś innym, co jest też bardzo można powiedzieć intymne,

01:06:34: jak pokazujesz komuś swoje zalążki, pomysłów i tak dalej, to jest bardzo rozwijające i bardzo wzbogacające

01:06:42: i mam takie poczucie, że właśnie też zaproszenie do tej pracy i Patryka na etapie jeszcze prowadzenia badań

01:06:49: i Tomka Czuba, doktora Tomasza Czuba na tym ostatnim etapie analizy, to było w ogóle też coś takiego przełomowego dla mnie,

01:06:58: że po prostu mogłyśmy kogoś wpuścić na jakiś etap i powiedzieć, pogadaj z nami o tym, jak to w tej perspektywie,

01:07:04: w której ty siedzisz, wygląda, że jakby wychodziłyśmy z założenia, że nasza wiedza jest skończona,

01:07:09: że my potrzebujemy innych par oczu jeszcze do tego, żeby robić rzeczy i to jest bardzo otwiera głowę

01:07:17: i doświetla nowe kawałki, więc tak, no i te życiowe rzeczy, jak się orientujesz, nagle wstecz w jaki sposób ja dojrzewałam

01:07:26: i jak bardzo ja się buntowałam wobec różnych rzeczy i to wcale w nieoczywisty sposób, nie taki, jakby się wydawało

01:07:33: i zaczynasz sobie przeglądać, wstecz, to są interesujące, ale równocześnie musisz pamiętać, że to jest o tobie, a to co jest o chłopakach to jest inne

01:07:42: i to jest bardzo ważne, jednak o tym, że my się bardzo różnimy, żeby nie przykładać kalek i to jest...

01:07:49: ale od tego też byłyśmy w dwójkę, żeby siebie pilnować.

01:07:52: Tak jest, super.

01:07:54: Świetnie, bardzo Wam dziękujemy, mogłoby się Was słuchać godzinami, bo naprawdę opowiadacie o tym świetnie

01:08:00: i widać, że to jest projekt nie tylko ważny pod właśnie tym kątem społecznym

01:08:06: i też wydaje mi się, że właśnie tak jak powiedziałaś, jeżeli wiedza nie jest o tym, żeby wisiała i ładnie wyglądała, tylko że można jej używać

01:08:13: i widać, że no po prostu zrobiłyście to z pasji i że to w tym raporcie po prostu się czuje

01:08:18: i naprawdę dziękujemy Wam za tę pracę, bo jest super ważna

01:08:22: i będziemy wszędzie, gdzie się da opowiadać o tym, pokazywać to jako wzór do kolejnych badań

01:08:29: i mam nadzieję, że Wy też będziecie realizowały kolejne takie świetne badania.

01:08:35: Dzięki. Ja tylko powiem jeszcze, że to, co powiedziała Zosia o tym dialogu i o tym, że się pracuje w grupie

01:08:42: no to rzeczywiście te badania były możliwe, żeby je tak zorganizować, dlatego że miałbyśmy do tego możliwość

01:08:48: przy współpracy z Fundacją Herstory, która się zaangażowała nie tylko...

01:08:54: Słuchajcie, podpiszcie umowę, a później po prostu dostarczcie raport, ale też współpracowała z nami.

01:09:01: My, tak jak rozmawialiśmy na początku, przegadywałyśmy założenia, ale też zgłaszałyśmy, nie wiem, jakieś potrzeby, trudności...

01:09:10: Naprawdę, jak nie umiałyśmy czegoś interpretować, nie wiedziałyśmy, dlaczego się jakoś coś takiego wydarza.

01:09:15: Poza tym były sytuacje, w których trzeba było interweniować, bo odkrywałyśmy sytuacje przemocowe w szkołach.

01:09:22: Wtedy ta interwencja przebiegała super profesjonalnie z ogromną uważnością na młodych, z odpowiednią procedurą dla starszych,

01:09:31: więc to też było super ważne, żeby właśnie w ten sposób razem pracować nad tymi badaniami, bo my zbierałyśmy wyniki,

01:09:39: ale gdyby nie to, że mogłyśmy sobie od czasu do czasu się zatrzymać, zinterpretować, sprawdzić, coś zmienić może,

01:09:47: to byłoby to dużo trudniejsze, żeby tak napisać.

01:09:50: To wiedza byłaby dalej od rzeczywistości niż jest, tak można byłaby powiedzieć.

01:09:54: I super, to cieszymy się, że miałyście tak dobre doświadczenie i oby takich więcej.

01:09:58: Tak.

01:09:59: Bardzo Wam dziękujemy, to będzie trochę dłuższy odcinek, ale no, zresztą też bardzo wyjątkowy.

01:10:04: Dziękujemy.

01:10:06: Dajcie se ten odcinek, jak chcecie to jeszcze jest dużo innych materiałów, oczywiście wszystko podlinkujemy.

01:10:12: I dzięki dziewczyny za tą rozmowę.

01:10:14: Dzięki.

01:10:15: paaaaaa

01:10:19: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

01:10:21: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

01:10:26: Zapraszają, Kasia Chrobak.

01:10:28: I Agnieszka Szczepanek.

01:10:29: I Mopsiczka Linda.

01:10:30: Tak, czasami.

01:10:32: Producentem podcastu jest Estrada Poznańska.

01:10:35: Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl