Mam do Pana kilka pytań

00:00:00: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:03: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim tym, co nam się podoba.

00:00:08: Zapraszają Kasia Chrobak, Agnieszka Szczepanek i Mopsiczka Linda.

00:00:13: Halo, halo, dzień dobry. Dzień dobry, dzień dobry.

00:00:20: Drogie słuchaczki, drodzy słuchacze, osoby słuchające i Linda na kolankach.

00:00:25: Linda siedzi mi w kolankach, a my nagrywamy ostatni w tym roku odcinek.

00:00:30: Ale jeszcze nie ostatni tak w ogóle.

00:00:32: Nie, nie ostatni w naszej karierze.

00:00:34: Nie drżyjcie to jeszcze nie ten moment.

00:00:36: Dobrze, no i co? Postanowiłyśmy na koniec roku zrobić sobie taką przyjemność

00:00:42: i przy okazji oczywiście Wam.

00:00:43: I porozmawiać o książce, która nas zachwyciła, która zawiera bardzo wiele elementów,

00:00:50: o których tutaj w tym podcaście rozmawiałyśmy i rozmawiamy i rozmawiać będziemy.

00:00:55: Dokładnie tak.

00:00:56: Książka, o której było głośno swego czasu i która jest po prostu świetną książką.

00:01:01: Tak.

00:01:02: Świetną powieścią, więc stwierdziłyśmy, że jeszcze przy okazji tego wolnego zbliżającego się

00:01:07: to będziecie mogli sobie nadrobić lekturę.

00:01:09: Będziemy trochę spoilerować.

00:01:11: Tak.

00:01:11: Ale może nie powiemy wszystkiego.

00:01:14: Tak i to też nie zdradzimy tego najważniejszego.

00:01:20: Nie?

00:01:20: Nie powiemy

00:01:21: Kto zabił.

00:01:21: Postaramy się?

00:01:22: No nie powiemy.

00:01:24: I też nawet gdybyśmy przypadkiem powiedziały, ale nie powiemy, to Wam nie zniszczy przyjemności czytania tej książki,

00:01:31: bo jest naprawdę super napisana i bardzo wciągająca.

00:01:36: Świetna w ogóle językowo.

00:01:38: Nie?

00:01:39: Mhm.

00:01:39: Jest świetna gatunkowo, bo właśnie powiedziałaś powieść, a też trochę jest reklamowana jako kryminał.

00:01:46: Tak.

00:01:47: Ale sobie z tą konwencją, z tym gatunkiem kryminalnym, tak trochę się nią bawi, nie?

00:01:52: Mhm.

00:01:53: Jest tam rzeczywiście napięcie, jest to pytanie "no to kto to zrobił?" tak jak w kryminałach,

00:01:59: ale jest to coś zdecydowanie więcej, ja bym bardziej właśnie powiedziała, że powieść.

00:02:04: Tak.

00:02:05: No to może powiemy o jakiej książce będziemy rozmawiać?

00:02:08: No powiedzmy.

00:02:09: Jest to najnowsza powieść Rebekki Makai.

00:02:12: Mam do Pana kilka pytań, która została w Polsce wydana nakładem wydalwnictwa poznańskiego.

00:02:20: Pozdrawiamy wydalwnictwo poznańskie.

00:02:21: Tak.

00:02:22: Które wydali super książki.

00:02:23: Tak.

00:02:24: Naprawdę.

00:02:25: No i co?

00:02:26: Dlaczego ci się podobała książka Kasia?

00:02:28: No bo tak jak powiedziałaś są tam wszystkie tematy, które tutaj rozstrząsamy często, bo nas one interesują.

00:02:35: Mhm.

00:02:36: Czyli co jest to powieść feministyczna?

00:02:38: No zdecydowanie.

00:02:40: Mhm.

00:02:40: Zdecydowanie.

00:02:41: Myślę, że nawet sobie wypisałam taki cytat.

00:02:44: Wypisałam sobie dużo cytatów.

00:02:45: Tak, potwierdzam, że nie wiem, ja bym nic nie przeczytała z tego, ale...

00:02:49: A jeszcze więcej mam zaznaczonych, ale już nie wypisanych, więc z tej mnogości zaznaczonych wypisałam tylko te najbardziej, które mi zapadły w pamięć.

00:02:57: I myślę, że jakbym miała właśnie jedną rzecz zacytować z tej książki, a zacytuję więcej w trakcie tego odcinka.

00:03:03: To byłoby to taki cytat.

00:03:06: "No cóż, wierz kobietom, może to nie jest idealne, ale na początek wystarczy."

00:03:11: Tak, to jest też cytat, który bardzo często powraca w wywiadach,

00:03:15: o który dopytują autorkę różne osoby rozmawiając o powieści, no bo chyba na pierwszy plan wysuwa się zawsze ten wątek #metoo,

00:03:25: który w książce jest wszechobecny, przerabiany i też książka powstawała od 2018 roku,

00:03:33: więc no jest to czas, kiedy #metoo stało się wielkim tematem, kiedy w ogóle sprawa zaistniała.

00:03:40: No i przez ten czas autorka zdążyła to trochę przetrawić,

00:03:44: zdążyła podzielić się swoimi obserwacjami tym, co jest w tak zwanych szarych strefach, tym, co jest problematyczne,

00:03:52: a co właściwie nie jest problematyczne i powinno być dla nas jasne tak naprawdę, więc to jest ogromna wartość tej książki,

00:03:58: że no bardzo tak zajmuje się takim bardzo trapiącymi nas tematami,

00:04:04: zadaje pytania i nie daje odpowiedzi tak naprawdę, no bo to jest chyba to, o co chodzi tak naprawdę Rebece Makai w jej twórczości,

00:04:12: o to, że ona pyta i nawet tutaj w tytule pyta, ma do pana kilka pytań, ale ma też do nas kilka pytań,

00:04:19: ma do siebie kilka pytań bohaterka tej powieści, no i te pytania gdzieś tam się przewijają,

00:04:25: te pytania gdzieś tam zostawia bez odpowiedzi pokazując nam różne sytuacje, opowiadając nam różne historie,

00:04:32: przede wszystkim te pytania pokazują, że to nie jest takie proste.

00:04:36: Tak, tak, a jeszcze właśnie, bo już przywołaś właśnie hashtag #metoo, myślę, że będzie do nas właśnie wracał,

00:04:42: bo tak, to jest główny wydaje mi się tutaj wątek i ta właśnie, czyli sytuacje nadużyć, przemocy wobec kobiet,

00:04:50: ta wszechobecna wręcz przemoc wobec kobiet, ale też właśnie odnośnie tego me too chciałam powiedzieć,

00:04:56: że w tej książce widać, że ona jest pisana właśnie z tego innego miejsca jakby światowogolądowego,

00:05:02: czyli jest napisana właśnie po tej zmianie obyczajowej, która dzięki me too nastąpiła, nie?

00:05:09: Tak, no to już jest z taką wrażliwością, że na pewne rzeczy nie ma przyzwolenia,

00:05:13: ale może tak bardzo szybko w ogóle zarysowując fabułę.

00:05:17: Dokładnie.

00:05:17: Bo fabuła nie jest jakaś super skomplikowana, ale to nie znaczy, że książka nie jest wielowymiarowa i wielowątkowa,

00:05:23: bo to w jakiś sposób ona tutaj tka tę opowieść jest naprawdę świetnie zrobione.

00:05:28: To jest dużo warstw, dużo warstw.

00:05:29: Jest dużo warstw, więc jesteśmy w roku 2000 którym? przed pandemią, nie?

00:05:35: Przed pandemią i trochę potem w pandemii, czyli powiedzmy gdzieś tak w czasy współczesne,

00:05:39: ale też wracamy do lat 90, głównie do 1995 roku.

00:05:45: I główną bohaterką jest Bodie.

00:05:48: Jest to dziewczyna, która trafia do prywatnego liceum z internetem,

00:05:54: która pochodzi z Indiany, miała mnóstwo przeżyć i trafia tam na skutek zbiegu okoliczności,

00:05:59: których nie będziemy tutaj przytaczać, bo to dowiecie się tego z książki.

00:06:02: Trafia do takiego prywatnego liceum, gdzie są same bogate dzieciaki z uprzywilejowanych rodzin.

00:06:08: Nie ma jeszcze za bardzo wtedy, wiecie, no telefony komórkowe, internety i te wszystkie,

00:06:12: no to jeszcze są rzeczy, które nie są powszechne,

00:06:15: więc jeżeli jesteście tak jak my, dziećmi lat 90, to na pewno z nostalgią wrócicie do tych lat.

00:06:21: I powspominacie sobie, jak to było, czego się słuchało i tak dalej.

00:06:25: No i ona jest...

00:06:27: Jest tam outsajderką.

00:06:28: Jest autsajderką, nie pasuje, ale oczywiście znajduje swoich przyjaciół na śmierć i życie,

00:06:34: z którymi potem oczywiście łączy ją nadal przyjaźń.

00:06:37: No i w czasie tego jej pobytu tam dochodzi do morderstwa.

00:06:41: Zostaje zamordowana jej współlokatorka.

00:06:44: No i to śledztwo okazuje się takie...

00:06:47: Szybko zostaje zamknięte, bardzo pobieżnie przeprowadzone,

00:06:52: no i się okazuje, że wiadomo od razu jakby kto to zrobił.

00:06:56: No i ona wraca na tę swoją uczelnię po 20 latach.

00:07:00: Już jako osoba z zupełnie innym mindsetem jest znaną podkasterką.

00:07:06: Jest kobietą sukcesu, z zupełnie inną świadomością.

00:07:09: Też jak mówią o niej osoby, które ją widują po latach wylaszczoną.

00:07:13: Więc już nie jest tam outsiderką Bodie, trochę gotką.

00:07:18: To jest jako osoba świadoma, która przerobiła swoje rzeczy.

00:07:22: No i ma przez 2 tygodnie opowiadać, właśnie prowadzić seminarium,

00:07:27: zajęcia o filmie i właśnie o podkastowaniu.

00:07:29: No i wraca do niej ta sprawa tej Talii Keith

00:07:33: Czyli tej dziewczyny zamordowanej w 90-tych latach.

00:07:38: Za sprawą tego, że jedna z jej uczennic postanawia zrealizować podcast.

00:07:42: To takie trochę crime story, true crime,

00:07:45: gdzie wraca i zadaje pytanie czy rzeczywiście Omar,

00:07:48: czyli ten mężczyzna skazany za to morderstwo,

00:07:51: to rzeczywiście jest sprawcą tego morderstwa.

00:07:54: No i od tego się wszystko zaczyna.

00:07:55: Dokładnie.

00:07:56: No i potem oczywiście to śledztwo wybucha na nowo.

00:08:00: W jej głowie wracają różne wspomnienia, wątpliwości.

00:08:04: No i chyba właśnie te powroty między tymi latami 90-tymi,

00:08:07: a tą współczesnością są tutaj bardzo ciekawą osią wokół,

00:08:11: której ta opowieść jest tkana.

00:08:13: Bo kwestia w ogóle pamięci jest tutaj chyba takim głównym kluczem,

00:08:18: jeżeli chodzi w ogóle o rozbijanie też tego tej właśnie powieści kryminalnej.

00:08:22: No bo to nie jest taka powieść kryminalna, stricte,

00:08:25: z takiego po prostu nie jest Agata Christia absolutnie.

00:08:28: No nie, nie.

00:08:29: Myślę, że właśnie to jest to czym się ta książka różni od innych kryminałów,

00:08:33: czyli nie jest w niej najważniejsze, chociaż jest oczywiście ważne,

00:08:37: kto tak naprawdę zabił.

00:08:39: Tylko ta książka w ogóle ma taką konstrukcję,

00:08:41: że ta nasza bohaterka Bodie,

00:08:44: ona w sumie w różnych częściach tej książki stawia sobie takie hipotezy,

00:08:49: kto to mógł być i po kolei prześwietla różne potencjalne osoby,

00:08:54: które mogą być sprawcami.

00:08:55: I nawet w jednym momencie mówi, że tak naprawdę to system zabił.

00:09:00: Że tam był taki splot różnych okoliczności,

00:09:03: które wpływały na to, że to mogło być wiele osób.

00:09:06: I nawet w pewnym momencie sama siebie podejrzewa

00:09:09: i to, co mówiłaś, czyli ta kwestia pamięci.

00:09:12: I ona z tym zmienionym mindsetem wraca po 20 latach,

00:09:15: już jako dorosła kobieta i zaczyna sobie przypominać,

00:09:18: co tam się działo, te 20 lat temu.

00:09:21: I co? No kurcze, pamiętasz, co robiłaś wczoraj o 17.37?

00:09:25: No generalnie miałabym dosyć duży problem.

00:09:28: No właśnie, nie?

00:09:29: I teraz takie odświeżone śledztwo,

00:09:31: opierające się głównie na tym, co kto pamięta,

00:09:34: a można pamiętać mogą być w tej samej sytuacji dwie, trzy osoby

00:09:38: i każda mieć trochę inne wspomnienia o tym.

00:09:40: Tak, też inaczej odbierać te rzeczy nawet,

00:09:43: jeżeli w ogóle chodzi o fakty.

00:09:45: To jest w ogóle bardzo ciekawe,

00:09:47: że właśnie ta pamięć tutaj zostaje pokazana,

00:09:50: że ona działa tak bardzo wybiórczo.

00:09:52: I to, co powraca gdzieś tam w wywiadach,

00:09:55: których udziela Makkai opowiadając o tej książce,

00:09:57: to mówi, że ją właśnie w tych powieściach kryminalnych,

00:10:02: które czyta, które zna, które lubi,

00:10:04: drażniło dosyć to, że jak jest jakaś retrospektywa,

00:10:08: a wraca się do jakiegoś wątku,

00:10:10: nagle ktoś ma sobie przypomnieć jakieś wydarzenia,

00:10:12: to następuje ośmiostronicowy ustęp,

00:10:15: który jest bogaty we wszystkie szczegóły itd.

00:10:18: I ona mówi, no ale przecież tak nie działa pamięć,

00:10:21: przecież nie potrafimy z taką precyzją odtworzyć tego,

00:10:24: co się wydarzyło, zwłaszcza kilka lat temu.

00:10:27: No i też jakby ona pokazuje tutaj właśnie to patrzenie

00:10:31: pod wpływem emocji, też z pewnego punktu jako osoby młode,

00:10:37: w pewnym momencie życia czy też w ogóle w momencie,

00:10:41: w którym się działo to wszystko,

00:10:43: czyli po przedstawieniu, upojenie alkoholem itd.

00:10:46: I się okazuje, że pewne rzeczy nie zostały wychwycone,

00:10:49: chociaż wszyscy byli pewni pewnych rzeczy,

00:10:52: ale okazuje się, że kiedy zapytać, czy na pewno

00:10:55: i pokażesz dowód na to, że być może tak nie było,

00:11:00: no to nagle zaczyna się wszystko chwiać w posadach

00:11:02: i to co było takie pewne, okazuje się, że było absolutnie niepewne,

00:11:06: i że zatajenie czy też nie powiedzenie o jakimś takim małym szczególe

00:11:10: okazuje się, że jest totalnie zmienia cały ogląd na całą sytuację.

00:11:15: Jasne, tym bardziej że to jest taka sytuacja,

00:11:18: że mamy tutaj do czynienia z nastolatkami,

00:11:20: których koleżanka, przyjaciółka, współlokatorka,

00:11:24: dla niektórych osoba bliższa, dla innych trochę może

00:11:27: jakby bardziej znajoma niż przyjaciółka,

00:11:30: ale jednak osoba z tej samej szkoły ginie osoba w twoim wieku.

00:11:34: To jest tak ogromny szok i trauma i po prostu wydarzenie,

00:11:38: które burzy ci świat, że na pewno starasz się jak najszybciej

00:11:43: to zniknąć, zamknąć, uporać się z tym, szukasz odpowiedzi,

00:11:46: które wybielają ciebie, twoich znajomych, uniewinniają,

00:11:51: albo zaczynasz się w drugą stronę, zaczynasz się doszukiwać,

00:11:54: że może ty coś zrobiłaś nie tak,

00:11:56: więc jakby na tą pamięć po tych latach wpływają plotki,

00:12:01: właśnie próby uporania się z tym, powówienia.

00:12:03: Oczywiście stereotypy, no bo Omar, który został tak naprawdę

00:12:07: skazany, a być może wcale tego nie zrobił,

00:12:11: został właśnie wytypowany na sprawcę,

00:12:13: bo nie jest ani nauczycielem, ani uczniem,

00:12:16: bo jest osobą z zewnątrz, no i przede wszystkim dlatego,

00:12:20: że nie jest biały.

00:12:21: Tak, no i też dlatego, że po prostu był wygodną wymówką dla wszystkich.

00:12:26: Tak.

00:12:27: No i też o nim właśnie krążyły różne pogłoski plotki

00:12:30: i nic nie zostało do końca nigdy ujawnione.

00:12:33: No i to było bardzo proste, żeby po prostu na niego te winę zrzucić

00:12:37: i gdzieś tam ochronić dobre imię szkoły, nauczycieli,

00:12:42: innych białych uprzywilejowanych dzieciaków,

00:12:44: że to przecież na pewno nie oni.

00:12:46: Tak, to nie mogło się wydarzyć w takiej szkole i to się wydarzyło tylko

00:12:49: dlatego, że właśnie taka osoba z zewnątrz po prostu była takim trochę drapieżnikiem.

00:12:55: Ale teraz jak sobie teraz o tym pomyślałam,

00:12:58: dla mnie bardzo ciekawe w tej książce jest to

00:13:01: patrzenie z tego pryzmatu i z tą wrażliwością,

00:13:04: którą ma Bodie Teraz i którą my mamy czytając tę książkę.

00:13:07: I jak sobie pomyślę o tym, że po tej sytuacji, po tym morderstwie

00:13:13: tam nie pojawia się we wspomnieniu nikogo opis tego,

00:13:16: żeby na przykład te osoby zostały objęte opieką psychologa,

00:13:20: na przykład po tym, co przeżyły.

00:13:22: To po prostu się w pewnym momencie rozchodzi po kościach.

00:13:25: To nawet nie jest ten miejsce zbrodnie, nie zostaje jakoś zbadane,

00:13:29: nie zostaje tam zabezpieczone odpowiednio, tylko dopiero po tygodniu,

00:13:32: gdzie ten basen, w którym dochodzi do tego morderstwa,

00:13:35: zostaje też użytkowany przez innych,

00:13:38: więc tutaj o jakichś takich niedoścignięciach i niedociągnięciach

00:13:42: jest tutaj jakby mowa już od samego początku.

00:13:45: No ale to właśnie też takie poczucie winy,

00:13:47: że Thalia, czyli popularna, piękna, biała dziewczyna z zamożnej rodziny,

00:13:52: miała nie tylko swoje za uszami,

00:13:54: bo w pewnym momencie dochodzą do tego dziewczyny,

00:13:57: że na pewno miała więcej niż jednego partnera,

00:14:01: że spotykała się z kimś innym.

00:14:04: Ale ona jest też ofiarą tego swojego sukcesu,

00:14:07: czyli takiego high school drama,

00:14:08: że jest uprzywilejowaną, piękną dziewczyną,

00:14:12: więc za nią musi się ciągnąć jakaś taka aura związana z tym,

00:14:17: że ona jest taka i owaka,

00:14:18: że postępuje w taki, a nie inny sposób,

00:14:21: więc można w bardzo prosty sposób zrobić pewne uproszczenia,

00:14:25: które wkładają ją do worka, że jest dziewczyną taką, a nie inną,

00:14:29: bo musi wpisywać się w pewien stereotyp popularnej amerykańskiej dziewczyny.

00:14:33: dokładnie.

00:14:35: I też takie rzeczy związane z tym,

00:14:36: co jakby działo się w związku z tym, że była piękną dziewczyną,

00:14:40: czyli ta jakaś lista, która chodziła, tam był jakiś taki plebiscyt.

00:14:45: No tam są różne, Thalia Bingo chyba, o tym myślisz,

00:14:48: czyli są też właśnie to z kolejny duży temat też w tej książce,

00:14:52: to jak jest bullying w szkole, nawet właśnie dobrej, elitarnej,

00:14:57: gdzie chodzą dzieciaki z dobrych domów,

00:14:59: to jest też po prostu prześladowanie rówieśników,

00:15:02: bardziej popularnych, znaczy mniej popularnych przez bardziej popularnych,

00:15:06: albo po prostu jest dużo takich łobuzów,

00:15:08: przecież okropna ta posteść tego Doriana.

00:15:11: Tak, tak, no ale po prostu koszmar nie wiem czy też tak miałaś,

00:15:14: ale no ja jak czytałam tę książkę, to miałam takie flashbacki ze swojej podstawówki,

00:15:20: że każdy z nas znał takiego Doriana.

00:15:23: I no ja na przykład mam do dzisiaj takie wyrzuty sumienia,

00:15:26: jak sobie myślę o swoich takich latach podstawówki,

00:15:30: że taki Dorian bardzo często gdzieś tam śmiał się z pewnych osób,

00:15:35: bo to był łatwym celem.

00:15:37: No i ja wiele razy też się śmiałam, bo nie potrafiłam się sprzeciwić,

00:15:40: bo bałam się sprzeciwić.

00:15:42: - Bo wszyscy tak robią. - Bo wszyscy tak robią,

00:15:43: bo nie wiedziałam, że to jest coś złego,

00:15:45: myślałam, że to są niewinne żarty i tak dalej.

00:15:47: I właśnie to też opowiadała w jednym z wywiadów Makkai,

00:15:50: że dla niej też taką siłą jest to,

00:15:52: że na przykład kilka osób odezwało się do niej po przeczytaniu tej książki

00:15:55: i zdało sobie sprawę, że na przykład było takimi Dorianami,

00:15:58: albo uczestniczyło w tym...

00:15:59: - Ale uczestniczyło w tym zapoczątkowanym, bo to było cool, super śmieszne, tak?

00:16:03: - Tak. też mam takie wspomnienie. I że dopiero z tych czasów okazuje się, że...

00:16:08: No nie wiedzieliśmy lepiej,

00:16:10: ale każdy gdzieś tam ma jakieś takie zachowania przemocowe na swoim koncie.

00:16:15: - No i jak sobie myślisz z perspektywy osoby dużo bardziej świadomej,

00:16:19: Dorosłej, która bierze odpowiedzialność za swoje czyny,

00:16:22: no to ja mam czasami takie ciarki wstydu i takiego...

00:16:25: - Ja też. - ...jak sobie pomyślę, że to była taka realna przemoc.

00:16:28: I jestem ciekawa, co się dzieje z niektórymi osobami,

00:16:30: które znałam w tamtym czasie,

00:16:32: no bo miały po prostu straszne życie w tej szkole.

00:16:35: - Tak, nie? A być może reakcja nas jednej z osób, które tam były

00:16:40: mogłaby to zatrzymać, nie?

00:16:41: - Tak. No na pewno gdyby była też inna

00:16:44: Jakby już wtedy wrażliwość, w ogóle...

00:16:46: Jakaś taka solidarność związana z tym,

00:16:49: że nie ma pewnego przyzwolenia na pewne zachowania,

00:16:52: tak jak me too nas zmieniło.

00:16:54: Że pewne zachowania, które były kiedyś na porządku dziennym,

00:16:58: związane z molestowaniem kobiet,

00:17:01: z nadużywaniem władzy,

00:17:03: czy po prostu z gwałtami z przemocą seksualną czy psychiczną,

00:17:06: no były elementem krajobrazu w niektórych,

00:17:10: czy większości środowisk pracy,

00:17:13: czy też takich układów związanych z reacjami między kobietami i mężczyznami,

00:17:18: ale nie tylko.

00:17:19: No i po prostu każda z nas słyszała o takich historiach,

00:17:23: ale przecież tak jest.

00:17:25: No ale się okazało, że wiemy, że tak jest,

00:17:27: ale że dosyć tego, że tak nie może już być.

00:17:29: I dzięki właśnie odwadze kilku walecznych kobiet

00:17:32: udało się przerwać gdzieś tą spiralę

00:17:35: i zacząć wyznaczać te granice,

00:17:37: które jak wiemy z perspektywy czasu,

00:17:40: mimo tego, że #metoo już gdzieś tam trochę okrzepło

00:17:43: i trochę wiemy już z czym to się je,

00:17:46: no to jednak wciąż dyskutujemy o tym,

00:17:48: jakby gdzie jest ta granica,

00:17:50: kiedy mówimy o tej przemocy, a kiedy nie.

00:17:53: I tutaj też ten przypadek

00:17:55: w bardzo ciekawy sposób powraca połączony z naszym ulubionym niegdyś tematem

00:18:00: Cancel culture.

00:18:01: Oczywiście.

00:18:02: No i to jest, no właśnie, bo to jest kolejna warstwa tej opowieści, nie?

00:18:05: Czyli Bodie jest właśnie na tym mini-semestrze w swojej dawnej szkole

00:18:11: i tam prowadzi te zajęcia jak się robi podkasty,

00:18:14: a w tym czasie jej były mąż,

00:18:16: czy też wtedy jeszcze była chyba z nim w separacji,

00:18:19: no staje się właśnie, powiedzmy, jak to...

00:18:23: Nie chcę powiedzieć ofiarą,

00:18:25: ale chcę powiedzieć, że no, staje się głównym bohaterem pewnej historii,

00:18:29: która na Twitterze zwłaszcza się tam rozgrywa,

00:18:32: bo zostaje właśnie oskarżony o...

00:18:36: No właśnie o co?

00:18:37: Czy o molestowanie, czy o grooming, czy o gwałt,

00:18:42: czy po prostu o, nie wiem, bycie...

00:18:46: Nie, on to określa sam, ten Jerome, ten mąż naszej bohaterki,

00:18:51: że no on był kiepski w randkowanie.

00:18:54: A że to zostało przeinaczone

00:18:55: Trzeba po prostu do dupki.

00:18:56: No właśnie, mógł być po prostu dupkiem, nie?

00:18:58: Mógł po prostu...

00:18:59: Podobała mu się jakaś dziewczyna

00:19:00: i podrywał ją jeszcze w taki sposób,

00:19:02: który wtedy jeszcze właśnie...

00:19:04: Jeszcze wcześniej to uchodziło, nie?

00:19:07: Tak, no przecież sama też bohaterka opowiada o tym,

00:19:10: że jak poznała tego Jerome'a,

00:19:12: no to też miała trochę takie ciarki wstydu

00:19:13: związane z jego sposobem podrywu,

00:19:16: ale coś innego ją w nim ujęło.

00:19:20: No i ona też go spotkała,

00:19:21: kiedy on już miał tam 30, chyba 8 lat, czy coś w tym stylu.

00:19:24: No i kiedy ona czytała tę historię,

00:19:27: no to rozpoznawała w niej swojego męża,

00:19:29: chociaż no poznała go już jako trochę inną osobę,

00:19:32: ale potrafiła sobie wyobrazić,

00:19:34: ale kiedy ona w końcu mierzy się z tym,

00:19:36: to i czeka na tą wielką bombę jakby co zrobił,

00:19:39: co się takiego wydarzyło i dobiega do końca tej historii,

00:19:42: mówi "no dobra, ale gdzie jest...

00:19:44: gdzie jest to co on zrobił?"

00:19:45: Że z tego obrazu wyłania się to,

00:19:47: że był po prostu dupkiem, że...

00:19:49: Czyli no co podrywał młodszą od siebie kobietę,

00:19:52: w galerii, w której on był zatrudniony jako artysta,

00:19:56: ona jako osoba po prostu pracująca w galerii.

00:19:59: Dużo młodsza od niego, podrywał ją, kupił jej drinka,

00:20:03: potem jej mówił "no zapłaciłem za tego drinka",

00:20:05: czyli wiadomo, no panowie, nie robimy tak, ani dziewczyny.

00:20:09: Tak, no jakby...

00:20:11: Kiepskie żarty.

00:20:12: Kiepskie żarty i mniej więcej tyle, i różnica wieku.

00:20:17: Natomiast to...

00:20:18: Tak, no i też to...

00:20:19: To jakby nie radzenie sobie z odmową,

00:20:20: kiedy ktoś nie chce uprawiać seksu, nie?

00:20:22: A no tak, to jest też temat, który w ogóle...

00:20:25: Ale właśnie, bo to jest super ważne, nie?

00:20:27: Że pytanie o niechciany, ale konsensualny seks.

00:20:31: Mhm.

00:20:32: Gdzie jest ta granica?

00:20:34: Więc właśnie niechcianym seksem, ale na który jednak wyrażasz zgodę,

00:20:38: a różnica granica a gwałtem?

00:20:41: No, gdzie to przebieganie?

00:20:43: I o tym też gadałyśmy przy okazji filmu...

00:20:46: "How to have sex".

00:20:47: "How to have sex".

00:20:47: Który niezmiennie polecamy, żeby obejrzeć,

00:20:50: bo myślę, że on też w świetny sposób właśnie pokazuje to,

00:20:54: że te granice związane z naszą zgodą, z naszą świadomością

00:20:59: i tym, że wiele rzeczy wciąż sobie nie opowiedzieliśmy tak naprawdę

00:21:03: i one są dlatego wciąż trudne do jakiegoś takiego jednoznacznego przesądzenia,

00:21:09: opowiedzenia, no bo my wciąż nie wiemy,

00:21:11: bo kto ma tak naprawdę być takim...

00:21:14: tym sędzią czy sędziną,

00:21:16: tym jak takim moralnym zwierzchnikiem, do którego się zwracać?

00:21:20: jakby co jest normą tak naprawdę,

00:21:22: czy my sami określamy te normy,

00:21:24: czy tą normę możemy określać w stosunku do jakiejś ogólnie przyjętych zasad,

00:21:30: czy na przykład w takich relacjach,

00:21:34: gdzie indywidualnie określamy sobie to, co jest jakby dla nas ok w seksie,

00:21:38: to po prostu potem przestaje obowiązywać

00:21:40: i no to jest no bardzo ciekawe w tej książce i zarówno w tym filmie,

00:21:46: że pokazuje, że no to nie jakby wciąż jesteśmy w tym procesie,

00:21:50: że to jest jakby in the making, że z jednej strony w How to Have Sex

00:21:53: dla mnie tutaj jest oczywiste, co się wydarzyło,

00:21:57: ale dla samej bohaterki nie do końca jest oczywiste, nie?

00:22:00: Tylko tam też jest właśnie...

00:22:01: nie możemy też trochę...

00:22:03: nie możemy w ogóle chyba stosować jakieś tutaj uniwersalnych rozwiązań,

00:22:07: bo każda sytuacja jest nieco inn,

00:22:08: bo wyborą w niej udział dwie osoby,

00:22:10: które też mogą być zupełnie... mieć zupełnie inaczej, nie?

00:22:14: No ale jednak tak jak mówisz, no w tym filmie nie jest to nazwane może wprost,

00:22:18: ale jest jasne, że to było nadużycie, nie?

00:22:22: I że ten seks nie był chciany.

00:22:24: Mhm.

00:22:25: I że no właśnie, że można go nazwać gwałtem.

00:22:28: A w przypadku tego Jerome'a też jest różnica taka,

00:22:32: że jednak miał do czynienia z dorosłą kobietą, nie?

00:22:36: I to jest też ta różnica, na którą wskazuje Bodie,

00:22:38: że no to od którego wieku kobieta może decydować same o sobie, tak?

00:22:44: I ma pełną autonomię, i ma władzę nad swoją seksualnością

00:22:48: i może decydować o tym, co robi z własnym ciałem.

00:22:51: Od którego wieku, od jakiego momentu?

00:22:54: A miesiąc wcześniej to już nie?

00:22:55: Wiecie, to jest...

00:22:58: No ona właśnie pokazuje te takie pułapki związane z tą taką...

00:23:03: samosiejącą spustoszenie cancel culture,

00:23:07: dla której po prostu jest tak albo tak.

00:23:09: I w ogóle nie ma nic pomiędzy,

00:23:11: że po prostu zostało rzucone oskarżenie.

00:23:13: I nieważne, co ten człowiek powie,

00:23:16: nieważne jaka jest jego wersja tej historii,

00:23:19: to po prostu wierzymy kobietom.

00:23:21: I oczywiście wierzymy kobietom i to jest właśnie wrcając do tego cytatu.

00:23:25: Coś od czego trzeba zacząć, coś, co jest postulatem,

00:23:28: który ma w sobie taką moc związaną z wiarygodnością,

00:23:32: którą trzeba w końcu przyznać kobietom,

00:23:34: bo nadużycia związane z podkopywaniem tej wiarygodności

00:23:38: od gaslightingu, po całą historię związaną z histerią,

00:23:43: to jest po prostu kultura i społeczeństwo.

00:23:46: Niestety pełna jest takich złych przykładów związanych z tym,

00:23:49: że kobieta po prostu i jej wiarygodność były przedmiotem wielu ataków.

00:23:55: I to jest jakby fakt, dlatego ciągle odzyskujemy tę wiarygodność.

00:23:59: No ale ona też pokazuje tą taką pułapkę związaną z tym,

00:24:04: że jest to dla was takie oczywiste, wydaliście już wyrok

00:24:08: i wszystko jest jasne, ale z drugiej strony ona nazywa się feministką, jest świadomą artystką

00:24:14: i gdzie jest ta jej samoświadomość?

00:24:17: Czy ona jest ofiarą, czy jest samo decydującą kobietą?

00:24:20: Czy jest tą, która sprawuje władzę i odpowiada za siebie?

00:24:25: Czy była niczego nieświadomą, zahukaną kobietą?

00:24:29: Gdzie jest ta opowieść?

00:24:31: Czy jest jedna spójna opowieść?

00:24:33: Czy możemy powiedzieć, że to jest jedna i ta sama osoba?

00:24:35: Ona tutaj zadaje pełno pytań, trochę na nie odpowiada, ale tak naprawdę rzuca je w eter,

00:24:41: gdzieś tam pokazując, że to nie jest takie proste.

00:24:44: I ona robi też taką rzecz, którą można by jej zarzucić, czyli ona się w ogóle odcina znowu.

00:24:49: Ale z drugiej strony chyba każdy z nas bardzo dobrze wie, że takie dyskusje w internecie nie za bardzo mają sens.

00:24:56: No i nie służą też niczemu później już, w sensie takie dyskusje, które służą tylko żeby kogoś ukrzyżować.

00:25:03: Nie? wiadomo czy innym jest dyskusja o problemie i próba gdzieś tam wyłapania niuansów czy nazwania jakiegoś problemu.

00:25:11: Czyli np. wskazywania, że gdzieś zachodzi relacja władzy, a gdzie indziej nie.

00:25:16: Ale no, ten też jest taki bardzo dobry tekst w tej książce, a propos właśnie tego Jerome'a,

00:25:22: że on się zastanawia, czy powinien przeprosić, czy wydać jakieś oświadczenie itd.

00:25:27: No i w sensie zostaje taką radę, że w sumie nie ma co przepraszać, bo i tak nawet jeśli przeprosisz,

00:25:32: to te przeprosiny będą źle skonstruowane i zarzuczcą ci, że źle przeprosiłeś jeszcze, nie?

00:25:38: A jednocześnie jest to jakieś przyznanie się do winy, więc no to są...

00:25:43: aż mi było żal tego Jerome'a.

00:25:45: A jednocześnie chciałam wierzyć Jasmine Wilde, czyli wierzyć w kobiecie, która go oskarżyła.

00:25:51: I też zresztą ta Bodie też mówi, że ona nie chce jakby przekreślać tego doświadczenia, że...

00:25:58: Ona ma prawo do swojego doświadczenia, no ale z drugiej strony, jak o tym rozmawiać właśnie jednocześnie,

00:26:04: przyznając, że możesz uwierzyć tej kobiecie, a z drugiej strony jednak pokazując, że ta sytuacja nie miała takich znamion właśnie napaści seksualnej, nie?

00:26:16: Tak, ale to właśnie tak sobie myślę, że tutaj nawet nie chodziło o to przyznanie, no bo tam nikt nie zaprzeczał,

00:26:22: że to nie miało miejsca, że on był dupkiem i że zachował się w relacji z nią wielokrotnie po prostu...

00:26:29: Beznadziejnie, jak sam to potem przyznaje, ale chodziło chyba o reperkusje i to, jaką on powinien ponieść za to karę ostatecznie,

00:26:38: bo ona też wraca do tego po wielu latach, calloutuje go w tej sieci i domaga się po prostu jego głowy.

00:26:44: Od razu po prostu cała ma ze sobą armię osób jawnych i anonimowych w internecie, które domagają się,

00:26:52: żeby on zrezygnował z całego swojego kapitału, czyli żeby został zwolniony, żeby jego prace straciły na wartości itd.

00:26:59: Od razu ta bodie jest w to zamieszana, bo skoro jest jego żoną, to ona musi za niego odpowiadać, co w ogóle też jest, uważam.

00:27:06: Super nie fair, jeżeli chodzi o to, że no... jaki to ma związek.

00:27:10: Tak, dlaczego kobieta ma odpowiadać za czyny swojego męża sprzed kilkunastu lat?

00:27:14: Tak, kiedy z czasów, kiedy jeszcze go nie znała.

00:27:16: Tak.

00:27:17: Więc no to jest w ogóle bardzo ciekawe, no i ona też ostatecznie staje się ofiarą, tak naprawdę tego, że staje w jego obronie, niejako,

00:27:29: po prostu zadaje kilka pytań i mówi, że to nie jest takie proste i że jeżeli dla was to jest takie czarno-białe,

00:27:35: no to ja wam pokażę, że nie do końca zadając wam kilka pytań.

00:27:39: No i ona decyduje się w końcu, że nie będzie się z tym wszystkim kopać, że tak powiem, tylko mówi "dobra, jakby zapłacę tę cenę",

00:27:46: że skoro mam pociągnąć ze sobą innych, czyli swojego partnera, podkastowego itd., to nie chcę tego robić, że jakby ja dam sobie radę.

00:27:55: No właśnie, no to jest tak, że takie sytuacje wpływają na całe twoje życie, nie?

00:28:00: I mogą zniszczyć kariery, mogą zniszczyć rodziny, mogą też, ona, ta Bodie też z kolei w innej trochę sytuacji.

00:28:08: Zastanawia się nad tym, jak coś co zrobi, coś co ujawni, wpłynie na życie dzieci tej osoby, nie?

00:28:18: Bo to wpływa na cały ekosystem.

00:28:22: Tak, no to jest superciekawe właśnie, jak ona, ten cancel culture trochę rozkłada na te czynniki pierwsze, pokazując te różne sytuacje,

00:28:31: bo to cancel culture nie odnosi się tylko do tego postaci Jerome'a, ale też tego, że w pewnym momencie zostaje tropiony bardzo dosłownie ten domniemany zabójca Thalii.

00:28:44: I ona ma swoje domysły.

00:28:47: Każda z osób, które potem dołączają się do tej sprawy, bo ona potem wybucha i z małego projektu studenckiego staje się bardzo dużym projektem,

00:28:55: który inspiruje także innych podkasterów do stworzenia jeszcze innych podcastów poświęconych w tej sprawie.

00:29:02: I każdy z nich dąży do tego wznowienia, tego procesu i dowiedzenia się, kto tak naprawdę jest tym zabójcą tej thalii,

00:29:10: gdzieś tam wspierając te tezę, że niewinna osoba odsiaduje karę za to zabójstwo.

00:29:16: No i oczywiście też ten wątek rasowy przy okazji podchwytując.

00:29:21: No i to, że to się w ogóle dzieje w New Hampshire też jest nie bez znaczenia, bo jak się dowiedziała autorka w trakcie pisania,

00:29:29: no jest to też stan, w którym odsetek osób, które siedzą niesłusznie skazanych i w ogóle skazanych za zbrodnie,

00:29:37: no to odsetek czarnych osób jest tutaj przeważający, więc tutaj też to jakby pozwoliło jej ten nowy wymiar znaleźć w tej powieści.

00:29:47: Tak jest, no to jest wstrząsające jak uświadomić sobie ten problem, nie, że po prostu też jak jest różnica w traktowaniu życia ludzkiego,

00:29:55: nie, w zależności od koloru skóry, że po prostu z automatu jesteś osobą podejrzaną.

00:29:59: Tak, no a w Stanach osoba czarna, no to wiadomo, równa się kryminalista, no i jest jakby dużo bardzo ciekawych dokumentów,

00:30:08: które właśnie mówią, dlaczego w ogóle w taki sposób to wygląda.

00:30:13: My też o tym mówiłyśmy w pierwszych, początkowych odcinkach z Martą Mazurek, kiedy mówiłyśmy o białym przywileju,

00:30:21: więc bardzo zachęcamy do powrotu do tych odcinków.

00:30:24: Tak, tak, więc to jest dużo przekmin też właśnie o tym, jak działają nierówności społeczne i uprzedzenia rasistowskie

00:30:32: i tak naprawdę no trochę pod lupą też system sprawiedliwości w Stanach wyłożony, nie?

00:30:38: I jednym z kilku pytań jest też to, czy masz w ogóle szansę będąc osobą niebiałą na sprawiedliwy proces.

00:30:45: I w ogóle co to znaczy sprawiedliwość, jakby jaka byłaby sprawiedliwość teraz dla tego Omara,

00:30:50: który odsiedział już ponad 20 lat w roku za coś, czego nie zrobił?

00:30:54: Jakby co zrekompensowałoby jemu to, że stracił 20 lat swojego życia.

00:31:02: A inna sprawa, która tutaj powraca i która też jest bardzo ciekawie przedstawiona, czyli fenomen true crime'ów.

00:31:08: Który no w ostatnich latach przeżywa no taki rozkwit i taką popularność, która mam wrażenie się nie kończy.

00:31:16: No i ona tutaj też zadaje takie bardzo ciekawe pytania związane z takim kontekstem też moralnym,

00:31:21: związanym z powrotem do pewnych spraw, tego w jaki sposób się do tego wraca o tropieniu sensacji.

00:31:28: O też takim wojeryźmie, który jest nas, czyli dlaczego w ogóle wracamy do tych historii?

00:31:33: Jakie nagłaśniamy historię, czy to są wciąż nie rozwiązane np. czy głośne sprawy zamordowanych,

00:31:41: białych uprzywiliowanych kobiet czy mężczyzn, czy np.

00:31:45: dociekamy sprawiedliwości osób, które zostały niesłusznie skazane albo miały bardzo beznadziejny proces oparty na poszlakach,

00:31:53: jak np. Omar.

00:31:54: No wydaje mi się, że wciąż jednak to pierwsze.

00:31:57: I dlaczego nas tak ciekawi?

00:31:58: Dlaczego nas ciekawi np. Jeffrey Drummer i wszystkie obrzydliwe rzeczy, które zrobił i jak zrobił?

00:32:04: Dlaczego to jest w ogóle takie ciekawe i to jest w ogóle też taka kontrowersja,

00:32:08: która była a propos tego serialu Netflixa, a propos tego seryjnego, brutalnego mordercy,

00:32:13: który mordował homoseksualistów?

00:32:15: No to jakby tam z taką po prostu aż naturalistyczną manierą został ten serial zrealizowany,

00:32:22: gdzie wszystko zostało tak bardzo pokazane dokładnie, dosadnie okropnie.

00:32:27: No i to był taki duży case.

00:32:29: Nie mogę czegoś takiego oglądać.

00:32:30: No ale to właśnie było duże pytanie, po co takie rzeczy powstają?

00:32:33: Dlaczego, jeżeli chcemy o tym opowiadać o źle, o sprawiedliwości, ale dlaczego w taki sposób?

00:32:37: Czemu to tak naprawdę służy? Czy to jest nastawione na tanią sensację?

00:32:41: No i tak naprawdę, co z rodzinami ofiar?

00:32:43: Tutaj też jest to...

00:32:45: Jest ten wątek.

00:32:45: Jest ten wątek, bo np. rodzina Thalii jest święcie przekonana o tym, że słuszna osoba została skazana

00:32:52: i absolutnie nie chce mieć nic wspólnego z powracającym tematem ze wznawianiem tego śledztwa.

00:32:58: Jedynym tutaj się okazuje wyłomem siostra Thalii, która ostatecznie decyduje się wbrew woli rodziny

00:33:06: być częścią tej sprawy.

00:33:08: Bo ją interesuje prawda, co tam się tak naprawdę wydarzyło podczas gdy

00:33:12: tą rodzinę, która nie chce do tego wracać, bo chce mieć temat zamknięty,

00:33:17: interesuje sprawiedliwość, ale w takim bardzo ciekawym wymiarze, czyli wymierzenia sprawiedliwości,

00:33:22: a nie prawdziwa sprawiedliwość, nie?

00:33:25: Bo oni chcą po prostu kogoś ukarać, wydaje mi się, że to jest taki odruch naturalny.

00:33:29: Jeśli ktoś skrzydzi twojego bliskiego, to po prostu chcesz, żeby ktoś poniósł za to karę.

00:33:34: Ktoś, nie?

00:33:36: A...

00:33:36: Czy dojdziesz do tego, czy to naprawdę była ta osoba w takiej sytuacji?

00:33:41: Można mieć wątpliwości, ale jeszcze cały czas nie powiedziałyśmy o innym głównym podejrzanym

00:33:47: w tej książce.

00:33:48: Czyli o nauczycielu?

00:33:49: Mhm.

00:33:50: No to jest też ciekawy wątek związany też z dużym tematem, czyli z groomingiem i w ogóle

00:33:57: z takim byciem predatorem, drapieżcą, wykorzystywaniem tej pozycji władzy.

00:34:02: Żeby nie powiedzieć z pedofilią.

00:34:04: Żeby nie powiedzieć wprost.

00:34:06: No i to jest w ogóle taka główna oś tej książki, no bo te...

00:34:11: Na początku nie wiemy, do kogo mówi ta bohaterka, bo ona cały czas zwraca się,

00:34:16: jakby opowiada w pierwszej osobie, ale zwraca się do pewnego mężczyzny,

00:34:20: zadaje mu pewne pytania, opowiada mu ze swojej perspektywy o pewnych wydarzeniach,

00:34:26: do których wraca, pyta go czy pamięta je.

00:34:28: No i w końcu dowiadujemy się, że chodzi właśnie o tego nauczyciela muzyki,

00:34:32: pana Blocha chyba tak,

00:34:34: który był takim nauczycielem trochę jak ze stowarzyszenia umarłych poetów, nie?

00:34:40: Że po prostu taki cool, wluzowany, że nawet na zajęcia z opery,

00:34:45: które prowadził, przychodziły cool dzieci, bo on był taki super i potrafił zarażać ich wszystkich optymizmem,

00:34:51: ale miał też tę swoją mroczną stronę i to przeczucie, które miała bohaterka cały czas,

00:34:56: związane z tym, że opócz tego, że był świetnym nauczycielem i też zauważał ją

00:35:01: "outsiderkę", która nie potrafiła się odnaleźć w tej szkole,

00:35:04: to było w nim coś takiego, co budziło w niej, no pewną taką czujność.

00:35:09: I ona nie potrafia tego wypowiedzieć, potem zaczęła to nazywać.

00:35:13: Jakby to też było związane z tym, że nie chcesz, żeby ta osoba, którą w jakiś sposób podziwiasz,

00:35:17: okazała się tym, czym myślisz, że być może jest.

00:35:21: No i potem wszystko zaczęło świadczyć na jego niekorzyść.

00:35:23: Tak.

00:35:24: No i zaczęły odzywać się osoby, które również padły ofiarą tego groomingu,

00:35:29: wykorzystania jakiejś takiej przemocy, wykorzystywania tej władzy

00:35:33: no i też tego, że po prostu chodził w relacje intymne z osobami, które były niepełnoletnie.

00:35:40: Tak.

00:35:40: No ona tam właśnie a propos tego, że ona, no bo ona lubiła tego nauczyciela, nie?

00:35:45: Tak.

00:35:45: Ona miała z nim jakąś relację, właśnie tak jak mówisz, on coś w niej dostrzegł.

00:35:48: Jakby, tak ją motywował do rozwijania się.

00:35:52: I ona tam nawet właśnie coś takiego powiedziała, że, że dla nastolatki bycie postrzeganą w jakiś sposób,

00:35:59: jest czasem nawet ważniejsze od bycia taką osobą, nie?

00:36:01: Tak, tak, tak, tak.

00:36:03: No ale też powiedziała o tym nauczycielu, albo być może już o innym mężczyźnie,

00:36:07: bo mam wypisany cytat bez strony, więc ciężko mi powiedzieć,

00:36:11: o którym mężczyźnie to było z tej książki, ale jest taki cytat,

00:36:15: "to, że nie umiemy sobie wyobrazić, że ktoś coś zrobił, wcale nie oznacza, że nie jest do tego zdolny".

00:36:20: Tak.

00:36:21: Nie? I ona właśnie gdzieś tam nie chce uwierzyć w to, że ten spoko nauczyciel mógł coś takiego zrobić,

00:36:27: natomiast przypomina sobie po latach takie sytuacje, które być może nie odczytała jako wystarczająco poważne,

00:36:35: gdy była dzieckiem.

00:36:36: Tak, i które no też wypierała, chcąc mieć w ciągle ten nieskalany portret tego nauczyciela, który ją wspierał

00:36:44: i też w jakiś sposób był jej przyjacielem, no bo ona też przechodziła przez bardzo ciężki okres jako nastolatka,

00:36:51: więc no też właśnie ta pamięć związana z tym, że ona pewne rzeczy inaczej pamiętała,

00:36:57: ale kiedy na nie spojrzała i wracała pamięcią jako dorosła osoba,

00:37:00: no to też dla nas czytelniczek było oczywiste, co tam się wydarzyło, że oni po prostu mieli ten romans,

00:37:06: a ona po prostu cały czas zadawała sobie to pytanie.

00:37:10: Te pytania zadawała w tej książce, tej narracji temu nauczycielowi,

00:37:15: bo no dużo rzeczy ona nie wiedziała, czy ona je dobrze pamięta, czy one się rzeczywiście wydarzyły, czy to były spekulacje

00:37:24: i też pada tam takie stwierdzenie, że ona już nie pamięta, co było plotką, a co było rzeczywiście,

00:37:31: że te rzeczy się bardzo dla nich w pewnym momencie rozmyły, że bardzo dużo o pewnych osobach się rozmawiało

00:37:38: i nie wiesz, i one też zapisywały, prowadziły tam jakieś tą księgę penisów, coś takiego

00:37:43: i one już nie wiedziały, które...

00:37:45: - Kutasów. - Kutasów, które są, te wpisy były oparte na jakieś tam śmieszkach, heheszkach i wyobraźni,

00:37:52: a które ktoś wpisywał bazując naprawdę na doświadczeniu.

00:37:55: Wiadomo, że to dotyczy takiego trywialnego i trochę no niezbyt pochlebnego wspomnienia związanego, z tym

00:38:02: w jaki sposób traktujesz swoich kolegów.

00:38:04: - No ale... - Ale też jest jedna zasadnicza różnica między tym, co robiły te dziewczyny, a tym, co robili ci chłopacy, nie?

00:38:11: Bo dziewczyny to robiły w swoim własnym gronie na potrzeby swoich tam chichotek.

00:38:15: I OK, oczywiście uprzedmiotowiły tych chłopaków, sprowadzały ich do części ciała,

00:38:20: ale jednak one to robiły we własnym kręgu dla siebie, a ci chłopcy ujawniali bardzo intymne rzeczy.

00:38:27: To jest w ogóle też współcześnie duży problem, nie?

00:38:31: - Tak, oczywiście. - Ta przemoc między nastolatkami.

00:38:33: No i jeszcze jedną rzecz chciałam wrzucić, to są takie powracające w tej książce motywy.

00:38:40: - Mhm. - Nie?

00:38:41: Bo jest kilka takich konstrukcji narracyjnych albo wręcz cytatów, które wracają w tej książce.

00:38:48: Jednym z nich jest na podkreślenie właśnie tej wszechobecnej przemocy w kulturze wobec kobiet.

00:38:55: - Mhm. - To są te wracające takie całe długie wręcz fragmenty,

00:39:00: kiedy ona mówi, ta główna bohaterka mówi o jakiejś historii i mówi,

00:39:05: to ta historia, w której nie wiem, na przykład ona podcina sobie żyły, bo już nie może tego znieść,

00:39:12: albo to ta, w której jej ciało zostało znalezione dużo później,

00:39:15: albo to ta historia, w której coś tam coś tam jakby wymienia mnóstwo takich historii,

00:39:21: które możemy też kojarzyć w ogóle właśnie z popkultury, albo z wydarzeń właśnie mających miejsce po me too,

00:39:28: czyli na przykład to ta historia, w której oskarżony staje się sędzią sądu najwyższego.

00:39:34: - Mhm. - No i ten motyw wraca gdzieś tam na podkreślenie właśnie tego,

00:39:38: że tych historii jest tak dużo i że my, jak jest ich tak dużo, to już się potem w nich nie łapiemy,

00:39:43: to po pierwsze, a po drugie, trochę jesteśmy wobec nich, tacy zobojętniali.

00:39:47: Tak, ale też, że ta przemoc wobec kobiet jest w jakimś sensie niestety przezroczysta,

00:39:52: że ona już jest tak wszechobecna, że nawet to sformułowanie poparte badaniami,

00:39:59: że sprawcą przemocy wobec kobiet, statystycznie najczęściej są partnerzy czy to tacy życiowi,

00:40:06: czy seksualni, że no to jakby ten krąg podejrzeń zostaje bardzo szybko zawężony,

00:40:12: no i jakby to gdzieś tam, jeżeli chodzi o statystyki się potwierdzało.

00:40:17: No i to, że kobiety właśnie są w jakiś sposób taki bardzo przedmiotowy, traktowane i że też im się nie wierzy,

00:40:24: albo też po prostu nie są traktowane poważnie zarzuty, z którymi one przychodzą wobec swoich partnerów.

00:40:31: No to są takie historie, które znamy, które jakby nie tylko trzeba o nich słyszeć,

00:40:37: które dotyczą dużych nazwisk, ale to są takie, które słyszeliśmy niejednokrotnie, o których czytaliśmy,

00:40:43: które są częścią kultury, której żyjemy i społeczeństwa, którym żyjemy i to wystarczy niestety odpalić jakiegokolwiek true crime,

00:40:51: czy jakąś tam powieść, no to one dotyczą właśnie tej obrzydliwej przemocy wobec kobiet, nie?

00:40:56: I no to jest jakby też coś, co jest wszechobecne, a z drugiej strony właśnie rozpala nas takimi opowieściami wojerystycznymi,

00:41:05: ona właśnie pokazuje ten konflikt, że no to jest chyba jednak trochę niepokojące i chyba to coś o nas mówi.

00:41:12: I ona oczywiście nie stawia tutaj tezy, tylko wrzuca nam pewne rzeczy, pokazując, że one zbiegają się w czasie, są obecne

00:41:20: i może warto byłoby sobie zadać pytanie, dlaczego i dlaczego utrwalamy ciąż te przemocowe opowieści o kobietach,

00:41:26: czy my naprawdę ich potrzebujemy, czy potrzebujemy do nich wracać w charakterze tych ofiar, które już nie mają głosu.

00:41:33: Czy oddajemy im sprawiedliwość, czy karmimy jakąś swoją niezdrową ciekawość.

00:41:38: No prawda.

00:41:39: No i to i to.

00:41:39: No chyba tak.

00:41:41: No jest jeszcze jedna taka niby taki drobiazg, który wraca w tej książce, ale który jakoś mi utkwił w pamięci,

00:41:48: czyli bohaterka jest w trakcie całej, dosyć długiej, czterysta-stronnicowej ponad książki.

00:41:56: No chyba nawet.

00:41:56: nawet z 500 słuchaj.

00:41:57: 500 nawet?

00:41:58: No nawet 540.

00:42:00: No to naprawdę nawet tak szybko ją przeczytałam, że nawet nie zwróciłam uwagi.

00:42:05: też na czytniku inaczej się odczuwa grubość książki, ale ona jest tam kilkakrotnie pytana o to; a kto pilnuje twoich dzieci?

00:42:13: O Jezu, tak, to jest super wątek.

00:42:16: Dobrze, że to wróciło.

00:42:18: I tam jest właśnie, kurcze, czyli już chodzi oczywiście o to, że ona ma tego męża, eks-nęża, męża, z którym jest separacj, ma dwójkę dzieci.

00:42:28: No i za każdym razem, gdy pojawia się bez dzieci gdziekolwiek to jest pytana przez znajomych współpracowników, lub inne osoby, lub nawet nieznajome osoby o to, kto się zajmuje jej dziećmi,

00:42:37: tak jakby nie mogły one być pod opieką nikogo innego, więc to jest zabawne.

00:42:42: Ale no jest dużo takich małych rzeczy w tak błyskotliwy sposób uchwyconych, nie?

00:42:49: Tak.

00:42:50: Związanych właśnie z życiem kobiety, z oczekiwaniami, które mamy wobec kobiet, ze stereotypami na temat naszych, nie wiem, marzeń, potrzeb i tak dalej, że no to jest naprawdę, ja na pewno tę książkę przeczytam jeszcze raz,

00:43:06: to jest naprawdę książka, która jest dużo jest w niej takich małych smaczków.

00:43:10: Tak, no właśnie jeżeli chodzi o tę dysproporcję i różnice w traktowaniu kobiet i mężczyzn, to to jest rzecz, która jakby też wynika z takiego doświadczenia samej autorki, że to pytanie "A gdzie są twoje dzieci, kto się nimi opiekuje?"

00:43:24: Mówi że, że no nic jej nie spędza, tak snu z powiek, jak właśnie to pytanie, które po prostu no było jej zadawane wielokrotnie, kiedy ona po prostu wykonywała swoją pracę, albo po prostu spędzała czas wolny, więc no jest bardzo taka aktualna ta książka, jeżeli chodzi w ogóle o to, co nas zajmuje, ale też pokazuje też, jak dużo się zmieniło w takim naszym podejściu, wydaje mi się, jak dużo się też cały czas zmienia.

00:43:52: I też w tym kontakcie tej Bodie z jej uczniami, jeżeli chodzi o te zajęcia z podkastu, też pokazuje te różnice, jeżeli chodzi o wrażliwość, o to w jaki sposób oni ze sobą rozmawiają, jakie mają podejście, też takie ich tożsamościowe, ale nie tylko, więc no to jest świetnie pokazane i myślę, że no to jest po prostu świetna lektura.

00:44:16: Tak, dokładnie, bardzo, bardzo aktualna.

00:44:19: I też dla osób, które gdzieś tam są, z powiedzmy, poprzedniego pokolenia niż obecnie są młodzi ludzie, a próbują nadążyć i czasem, czasem na przykład myślę, że Bodie miała takie momenty w tej książce, że woli nic nie powiedzieć niż powiedzieć coś niepoprawnego, nie?

00:44:36: Tak, tak, tak.

00:44:38: Ale gdzieś wyczytałam w jakiejś recenzji, że nie ma tu bohaterów, których można lubić, nie zgadzam się z tym.

00:44:46: Ja lubię te Bodie.

00:44:47: No, pewnie wam, nie wiem, no właśnie nie wiem, może w sumie bym...

00:44:53: W ogóle Fran jest super.

00:44:54: Fran jest super.

00:44:55: Chciałam powiedzieć, pewnie bym się z nią nie kolegowała, ale w sumie czemu nie?

00:44:58: Bo jest trochę inna, nie? Wiesz, o co chodzi, jest taka neurotyczna

00:45:01: Ja na pewno bym się z nią kolegowała.

00:45:03: Ma obsesje w ogóle różne swoje, ale no jest mądra, nie? Ma wątpliwości i po prostu ma dobrą przekminę, więc w sumie tak, no...

00:45:15: Może można by było pójść na kawę i pogadać, o ważnych rzeczach.

00:45:18: Masz dużo tak.

00:45:20: Nie wiem, ja nie miałam takiego poczucia antypatyczności, co do tych bohaterów.

00:45:23: Ja też nie właśnie. Więc nie wiem skąd to.

00:45:25: No, zależy których.

00:45:26: Ale no, to jest też super, że w tych ostatnich kartkach książki okazuje się, że osoba, na której zdanie, na temat której zdanie mieliśmy wyrobione,

00:45:37: no może się zmienić o 180 stopni, mówię tutaj, o Beth.

00:45:41: I to jest w ogóle niesamowita historia i no to jakby nie chcę tutaj wrzucać tego takich trywializmów, że nigdy nie wiemy kto przez co przechodzi no ale

00:45:53: No trochę tak jest i to jest w ogóle niesamowite, że właśnie ona potem przekuwa tą swoją traumę w taką historię odkupienia,

00:46:02: ale też po prostu tego, że ona jakby pod wpływem właśnie tych wydarzeń zostaje, przejmuje tą kontrolę na tym, co się wydarzyło.

00:46:11: I to jest niesamowicie taka też pokrzepiająca historia, która wydaje mi się jest też takim ukoronowaniem przez Makkai tego heroizmu kobiet,

00:46:18: które decydują się zabrać głos, które stają się po prostu sprawcze i biorą sprawę w swoje ręce, na swoich zasadach,

00:46:25: tak jak one po prostu i w momencie kiedy one są na to gotowe.

00:46:28: I to uważam jest super, że też do tego zainspirowały ją inna kobieta, która nie wydawała się dla niej sojuszniczką w żadnym momencie,

00:46:38: więc ta solidarność jest tutaj taka jakby ponad tym wszystkim i to wydaje mi się super, wybrzmiewa w tych ostatnich kartkach.

00:46:45: No tak, ale myślę, że chyba nawet bardziej bym powiedziała niż solidarność to chęć odkupienia, nie?

00:46:52: I jakiś taki właśnie wgląd w siebie, mimo to, że wiemy, że ta pamięć jest po latach skażona różnymi rzeczami,

00:47:01: plotkami pomówieniami, nie wiem, po prostu pamięć się zmienia, różnie pamiętamy na różnych etapach naszego życia,

00:47:08: nawet ważne momenty, które nam się kiedyś przydarzyły i mogę jeszcze zarzucić na koniec jeden cytat?

00:47:13: dawaj. Taki

00:47:15: Ciekawie też właśnie podsumowujący to, że czasem możemy nie wiedzieć do końca jaka jest prawda,

00:47:21: bo ona tam gdzieś pod koniec Bodie, pod koniec książki mówi, że: prawda popełniłam błąd, ale nieprawda, że nie miałam racji.

00:47:27: O tak, to jest super, super.

00:47:29: No i trochę też... no dobra, dobra, takie dobra postawa wydaje mi się, że pokazuje, że jednocześnie mogą...

00:47:37: Dwie rzeczy mogą być prawdziwe w tym samym czasie.

00:47:39: Tak.

00:47:40: Tym zakończymy.

00:47:41: Tak?

00:47:41: Tak.

00:47:42: To jest dobra puenta.

00:47:43: To szczęśliwego nowego roku.

00:47:45: Tak.

00:47:45: I bardzo wam życzymy dobrych lektur na ten nowy rok.

00:47:49: Tak.

00:47:50: I żeby ten dobry rok się skończył, to trzeba przeczytać tę książkę.

00:47:53: Pa!

00:47:55: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:47:59: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:48:04: Zapraszają Kasia Chrobak i Agnieszka Szczepanek i Mopsiczka Linda.

00:48:08: Tak, czasami.

00:48:09: Producentem podcastu jest Estrada Poznańska.

00:48:13: Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl