Dlaczego nie było wielkich artystek?

00:00:00: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:03: Fiaministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim tym, co nam się podoba.

00:00:08: Zapraszają Kasia Chorłak, Agnieszka Szczepanek i Mowsiczka Linda.

00:00:13: Dzień dobry, dzień dobry. Drogie słuchaczki, drodzy słuchacze i osoby słuchające.

00:00:21: Wracamy w nowym roku z nową energią.

00:00:24: Jest to pierwszy odcinek po dłuższej przerwie.

00:00:26: Wiem, że tęskniłyście, tychknieliście.

00:00:28: I w związku z tym wracamy z czymś bardzo specjalnym.

00:00:31: Z okazji tego, że stał wydany ponownie bardzo ważny i przełomowy, feministyczny esej.

00:00:37: Dlaczego nie było wielkich artystek?

00:00:39: Dzisiaj zadamy sobie to pytanie.

00:00:40: Opowiem trochę o tym eseju, opowiem trochę o sztuce,

00:00:43: o czym za dużo nie mówiłyśmy dotychczas w naszym podcastie.

00:00:46: Ale to wszystko się odbędzie w towarzystwie wspaniałej gościnie,

00:00:50: którą Kasia będzie miała przyjemność przedstawić.

00:00:52: Tak.

00:00:53: Cześć, Karolina.

00:00:54: Cześć.

00:00:55: Słuchajcie, jest z nami Karolina Sikorska.

00:00:58: Kultroznawczyni, femnistka, mamareśa, Poznanianka.

00:01:02: Mogęście nazyć Poznanianką?

00:01:03: Nie wiem.

00:01:04: Poznawna mieszka.

00:01:05: Tak, mieszka.

00:01:06: Trochę to Ronianka, bo tam pracuje na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika.

00:01:11: I tam uczy osoby różne o sztuce, różne o takiej starej, nie?

00:01:16: Historii sztuki też masz?

00:01:17: Trochę, no.

00:01:18: Ale też o współczesnej i o procesach artystycznych.

00:01:22: Tak.

00:01:23: Chciałabym też w ramach przedstawienia Karoliny powiedzieć,

00:01:25: że kiedyś na Poznańskim Kultroznausie prowadziła koło naukowe

00:01:29: poświęcone analizie mody na sukces.

00:01:32: To było wspaniałe.

00:01:33: No i co?

00:01:34: I Karolina stwierdziła się idealną osobą do tego, żeby pogadać właśnie o świecie

00:01:39: sztuki, o tym jak te instytucje było, nie było, no co będziemy objaźdź bawałne,

00:01:46: patriarchalne.

00:01:47: Dzień dobry zawsze.

00:01:50: Patriarchalne instytucje, jak wpływają na życie artystek, ich sztukę i funkcjonowanie

00:01:55: w tym art world.

00:01:56: A tym bardziej się cieszymy, że też Karolina prowadzi aktualnie badania biograficzne artystek

00:02:03: i o tych badaniach też myślą nam, opowiesz, może w drugiej części.

00:02:06: A w pierwszej części zajmiemy się tym właśnie pytaniem, dlaczego nie było wielkich artystek.

00:02:12: Mhm.

00:02:13: Dobrze.

00:02:14: Czy chciałabyś skorygować swojej krótkiej biografii?

00:02:18: Panie, dlaczego nie było wielkich artystek?

00:02:22: Spróbuję na to pytanie odpowiedzieć.

00:02:24: Jest essay, który został ponownie wydany, Linda Noclin.

00:02:26: No właśnie, historyczki sztuki, która na początku lat 70 postawiła to pytanie i próbowała

00:02:33: na nie odpowiedzieć na trzy sposoby, czy jakby powiedziała jak można na nie odpowiadać.

00:02:38: Wydziała, że można szukać tych wielkich artystek, powiedzieć, no bo często tak jest,

00:02:43: że ktoś nam zadaje jakieś pytanie o kobiety, że najwyższe kobiety są słabsze z jakiegoś

00:02:48: tam powodu i dlatego ich nie ma.

00:02:51: Linda Noclin trochę przewrotnie powiedziała, że faktycznie tych wielkich artystek nie było.

00:02:55: I to nie jest tak, że właśnie one były i trzeba ich szukać, czy inaczej trzeba definiować

00:02:59: wielkość, żeby dostosować to właśnie do kobiet, historii sztuki, żeby je tam odnajdywać.

00:03:06: Tylko uczciwie jakby odpowiedziała, że tych wielkich artystek nie było, ale ich nie było

00:03:12: dlatego, że po prostu nie miały dostępu do edukacji artystycznej przez wieki, jakby w kultury zachodniej

00:03:20: i różne wzorce kulturowe, uwarunkowania społeczne.

00:03:24: Były takie, że kobiety nie miały dostępu, nie miały możliwości.

00:03:29: Więc ona tutaj bardzo ciekawie, po prostu też demontuje to pojęcie talentu pokazując,

00:03:34: że w ogóle nie ma czegoś takiego jak talent.

00:03:36: Dar od Boga.

00:03:37: Po prostu co trzeba, delikatnie ukłuć ten diamancik i tam po prostu zostanie rozprzestęczy i talentu.

00:03:44: Tak, żadnego talentu tak naprawdę, że są jakieś po prostu kompetencje, wszyscy je mamy i w zależności od tego, w jakiej rodzinie

00:03:53: wyrastamy, jak się socjalizujemy, w jakiej społeczności, w jakim społeczeństwie, jakie mają w kształcenie

00:03:59: nasi rodzice albo osoby, które się nami opiekują, ile mamy pieniędzy, ile mamy kapitału kulturowego

00:04:05: i jeszcze kilka innych tych okoliczności jest, no to ten talent się pojawi albo się nie pojawi.

00:04:10: Ale też wpływ tego środowiska artystycznego, nie?

00:04:12: Tak, tak.

00:04:13: Tak, tak.

00:04:14: Tak, tak, tak.

00:04:15: Tak, tak, tak.

00:04:16: Tak, tak, tak.

00:04:17: Tak, tak, tak.

00:04:18: Tak, tak, tak.

00:04:19: Tak, tak, tak.

00:04:20: Tak, tak, tak.

00:04:21: Tak, tak, tak.

00:04:22: Tak, tak, tak.

00:04:23: Tak, tak, tak.

00:04:24: Tak, tak, tak.

00:04:25: Tak, tak, tak.

00:04:26: Tak, tak, tak.

00:04:27: Tak, tak, tak.

00:04:28: Ona też tutaj też pisze o tym, że prawie wszystkie, jak nie większość tych artystek, które się gdzieś tam przebiły do świadomości publicznej,

00:04:33: takiej większej, historycznej też, to są artystki, które miały ojców, artystów i ci ojcowie ich wspierali.

00:04:39: Więc w ogóle nie były zobaczone.

00:04:40: Szanowny żołnierzowie.

00:04:41: No, rzadko mężowie, po czym są one po prostu też nie miały mężów, nie?

00:04:44: Tylko zajmowały się właśnie samą sztuką.

00:04:46: I to też był jakiś koszt, który musiały ponieść.

00:04:49: A jeżeli już, no to właśnie jakiś mężczyzna zawsze musiały wspierać, nie?

00:04:52: Nie.

00:04:53: Że do XX wieku, kiedy jakby ta sytuacja trochę silnie zaczęła jakby na korzyść kobiet poprawiać,

00:04:59: to nie było możliwości, żeby kobieta po prostu, już na najprostszym jakby poziomie nie miała wstępów do większości akademii sztuki.

00:05:06: A jak już miała, to nie mogła malować się modeli.

00:05:09: Tak.

00:05:10: Na go na przykład, tylko przecież skandal obyczajowy.

00:05:12: Tak, tak.

00:05:13: A to na przykład bardzo fajnie opowiada w swoich takich podcastach Iwona Demko, która szukała pierwszych artystek na ASP, pierwszych studentek na ASP w Krakowie.

00:05:21: I ona mówiła, że jak one na początku XX wieku przychodziły do do do do akademii sztukku pięknych w Krakowie,

00:05:28: to przez pierwsze lata, zanim formalnie stało się to możliwe, mogły studiować, ale nie dostawały dyplomów.

00:05:34: Więc jakby ich edukacja się po prostu jakby trochę nie liczyła w świecie wymycznym.

00:05:39: Nabywały ich kompetencji jakieś, ale nie miały jakby, nie miało to przełożenia na wiecie, na pracę na przykład później.

00:05:45: Więc i to już jest XX wiek.

00:05:47: Nie mówię co tu w historii jakiejś dziewczyny się przebierały, albo właśnie nie mogły, nie miały dostępu do modeli męskich, tak, nagich.

00:05:55: A to też jest jakby taka baza zupełna nauki.

00:05:58: Do dzisiaj zresztą bardzo często w akademii jak sztuki, żeby studiować nagie ciało, bo to było po prostu nieobyczajne, żeby kobieta oglądała nagiego mężczyznę.

00:06:07: Więc jakby od tego po prostu tysiąc tych różnych okoliczności, które sprawiły, że kobiety nie miały szans.

00:06:13: By być w tej roli artystki, jakby próbować to robić, inne funkcje im przypisywano.

00:06:20: I dopiero to się zmienia w XX wieku, kiedy właśnie zmienia się ten formalny dostęp do instytucji

00:06:26: i powoli zmieniają się wzorcy kulturowe.

00:06:28: To też jakby bardzo powoli, to dobrze wiemy.

00:06:31: Ale już jest to, możemy sobie wyobrazić, wyobrażamy sobie kobieta artystkę, kobieta artystki faktycznie są.

00:06:37: A dawniej po prostu to było jakieś takie dziwadło trochę, takie wyobrażenie sobie.

00:06:42: Oczywiście zdarzały się kobiety artystki, poetki się zdarzały, i zdarzały się też malarki, ale to było...

00:06:47: To było bardziej dla nich chyba jako hobby, że o, żeby miały zajęcie, żeby tam nie zwariowały, żeby nie śpiewały.

00:06:54: Tak, ale też jak on napisze w tej eracie po 30 latach, że kobiety zachęcano do tego, żeby one miały kilka takich podstawowych umiejętności

00:07:03: na takim poziomie wystarczającym, żeby lepiej wiedziały trochę o wszystkim niż żeby się specjalizowały w jednej dziedzinie.

00:07:10: I to też sprawiało, że były przez to bardziej zachęcane do tego, żeby były w domu, żeby miały tę funkcję taką opiekuńczą, zabawiającą też.

00:07:22: Żeby one miały właśnie czas na to, żeby tego domowego ogniska pilnować, a nie poświęcić się czemuś bezreszty, jak to mogli robić mężczyźni.

00:07:30: Więc to też była gdzieś taka funkcja, że jasny możesz sobie coś tam porobić, ale tak, żebyś po prostu mogła się wypowiedzieć i miała jakieś pojęcie,

00:07:38: żeby to po prostu gdzieś tam w twoim takim obyciu wśród mężczyzn, żeby po prostu im dorównać.

00:07:44: A i też bardzo dla mnie było ciekawe, jak ona zwróciła uwagę na to, że właśnie kobiety zachęcano do takich rzeczy, które były nie przeszkadzałe.

00:07:54: Że na przykład muzyka to już jest za głośno, to jest jak gdyby zaznać obecność tych kobiet.

00:07:59: Więc pisanie i malowanie to były takie najbardziej neutralne, że gdzieś tam te kobiety, chociaż malowanie też wymagało właśnie rozwoju umiejętności,

00:08:07: że to pisanie to, jak już pozwolono nam nauczyć się pisać i czy też ta kobieta mogła sobie gdzieś tam powoli zafciszu domowym,

00:08:15: pisać do szuflady i od nikomu aż tak nie przeszkadzało.

00:08:19: Więc jakby to też pokazuje no tą taką podwójność, że no jednak ten patriarchalne struktury, bo też bardzo mocno wpływały na to.

00:08:28: Pogadamy chwilę o tej kategorii wielkości, bo to jest myślę super ciekawe w odbiciu od tego, o czym mówisz, że to są jakieś takie małe tam zajątka, malutkie zajęcia,

00:08:40: możecie sobie robić tam po cichutku właśnie niezagłośno, ale tutaj ten wielki artysta, ten artysta totalny, no przecież to może być tylko koleś.

00:08:49: Jeszcze tylko może jedną rzecz, to też dotyczyło głównie jeszcze kobiet z klasy średniej, tak, wyszczańskiej czy tam wyższej, nie?

00:08:56: To też jeszcze na to zwróćmy uwagę, że niektóre to w ogóle nie miały nawet możliwości robić tych małych rzeczy, w sensie robienia malowania czy pisania,

00:09:05: a te, które miały, robiły tego hobby, czy zachęcano właśnie tak jak powiedziałyście do tego, żeby jakby traktowały to jako pewnego rodzaju hobby,

00:09:13: taka działalność, żeby ładnie wyglądały, taka dekoracyjna trochę w salonach, które powanciły, nie?

00:09:18: - Mówią tutaj o tej klasie wyższej. - Tak, tak, tak, takiej średniej czy wyższej.

00:09:22: A jeżeli chodzi o wielkość, to właśnie to jest to całe przewodne pytanie Lindy Noclin, że czego my spodziewamy się po tych wielkich artystach, nie?

00:09:30: Kim jest w ogóle ten wielki artysta? Oczywiście to jest właśnie rodzaj męski, to właśnie to jest ten, ona tutaj mocno pisze, że to jest biały mężczyzna z klasy średniej,

00:09:39: ale właśnie też nie arystokracja, no bo arystokracja też była do czegoś innego powołana, który jakby to jego wyobrażenie,

00:09:46: to w szczególności jakby od romantyzmu bardzo mocno gdzieś tam jest ugruntowane i funkcjonuje zresztą do dziś w Akademii Oszczuki.

00:09:52: Ja jeszcze może jeszcze tylko tak organizacyjnie czy technicznie odwołam też jeszcze bardzo ważny raport, który powstał w Polsce w 2015 roku,

00:10:01: zrobiony przez Fundację Katarzyny Kozyry, marne szanse na awansę i on jest gdzieś tam do pobrania na...

00:10:07: - Mocny tytuł. - Tak, tak, w internecie za darmo, który opowiada właśnie o tym, pokazuje to są badania i ilościowe, i jakościowe,

00:10:14: zrobione właśnie tam w latach 2013-14 na Akademii Oszczuki i innych uczelniach, gdzie są prowadzone kierunki artystyczne,

00:10:22: który pokazuje jak właśnie systemowo kobiety mają gorzej, kiedy studiują i kiedy jakby...

00:10:29: Tam utorki tego badania postawiły sobie takie pytanie, jak to jest możliwe, że ok. 70% studentów to są studentki,

00:10:37: a potem te proporcje się zmieniają, czyli kiedy trzeba zostać na uczelni, prowadzić zajęcia i wspinać się po tej drabince awansu,

00:10:45: to właśnie większość profesorów to są mężczyźni i im wyżej właśnie w hierarchii tym więcej mężczyzn,

00:10:51: czyli mężczyźni uczą dziewczyny studentki, sztuki, nie? I jakby, że to nie jest relacja już u uczyn, tylko mistrzu, u czynnica, nie?

00:10:59: I jakby pokazało, że to są właśnie w tym raporcie, że z jednej strony to są uwarunkowania takie kulturowe, szerokie,

00:11:05: że właśnie dziewczynki się inaczej socjalizują niż chłopców i w kulturze po prostu, że dziewczyną jest trudniej,

00:11:10: że to kwestie zabierania głosu i tak dalej, i tak dalej. Wszystkie te uwarunkowania z uczelnią,

00:11:15: że na przykład profesorowie częściej wspierają popaków, studentów na uczelniach, proponują im jakieś rzeczy dodatkowe,

00:11:23: które budują w ten sposób ich kapitał, niż dziewczyną. I potem po prostu te dziewczyny znikają, kiedy jakby się kończy uczelnia,

00:11:29: a to już jakby drugi wątek, przepraszam, bo ja tutaj spoko. Ale to był ważna elapro. Poleciałam gdzieś tam indziej,

00:11:36: ale właśnie wracając do tej wielkości, to ta kategoria geniuszu to jest coś, co jakby kamusztuje tak naprawdę męski przywilej,

00:11:43: czyli sprawia, że są ci wielcy mężczyźni, którzy robią wielkie rzeczy, mają na to mnóstwo czasu,

00:11:50: bo to jeszcze właśnie z ta kategoria, a właśnie w szczególności, kiedy kobiety są zarobione tysiącem obowiązków domowych

00:11:56: i ogarniają rzeczywistość taką zwyczajną codzienną, a mężczyźni robią wielkie rzeczy,

00:12:02: robią wielką sztukę, czy taką sztukę, która jest też uniwersalna, bo to jest kolejna słowa klucz, dotyczy wielkich tematów.

00:12:10: I na przykład do XIX wieku, do połowy XIX wieku, to było malarstwo historyczne, wielkie rzeczy.

00:12:17: Znowu kobieta, która nie miała dostępu do tych męskich modeli, nie miała możliwości uczyć się jak ich malować,

00:12:25: no to gdzie ją na to malarstwo historyczne można bardzo się zapiać.

00:12:29: Jak malować te sceny?

00:12:30: Tak, mogą się zabrać, tak jak tutaj pisze noklin, zamalowanie koni albo kwiatów,

00:12:35: bo to było coś, a to były właśnie te małe tematy,

00:12:39: ta codzienność, taka, która gdzieś tam też oczywiście w sztuce się pojawia w wielu momentach, ale ona nie jest czymś,

00:12:47: czymś z szczególnie jakoś poważane, nie?

00:12:49: Czy tak uznane i traktowane, właśnie, jako takie znaczące.

00:12:52: To są te właśnie męskie rzeczy, na które właśnie jest ten przywilej, jest przywilej czasu,

00:12:56: nie zajmowania się różnymi rzeczami, które odciągałyby uwagę,

00:12:59: uczenia się, korzystania właśnie z tego dorobku, innych wcześniejszych mistrzów, tradycji,

00:13:04: to wszystko mężczyźni mają, no i mają możliwość zajmowania się po prostu takimi tematami,

00:13:08: żeby kobieta mogła się zająć tak dużymi tematami też, w sensie właśnie,

00:13:12: ogromnej historii i tak dalej, no to też potrzebuje po prostu ogromnego zespołu,

00:13:16: na przykład osób, które by ją w tym wspierały, nie?

00:13:18: A rzadko kiedy kobiety miały taką możliwość, żeby, nie wiem, to mężczyźni brań na siebie wszystkie obowiązki,

00:13:24: a one jakby asystowali im w tym wszystkim, nie?

00:13:27: Czy dziś mają?

00:13:28: No właśnie, dzisiaj są, wiecie, to takie jak rozmawialiśmy o Marinie Abramowicz, tak?

00:13:32: Jeszcze wcześniej, no to jest dzisiaj ten właśnie taki męski model trochę realizowania,

00:13:37: tej wcześniejszej kariery, nie? Takiej właśnie, tych wielkich tematów trochę,

00:13:42: bycia wielkim artystą czy artystką, nie?

00:13:45: Tak, o Marinie Abramowicz można powiedzieć, że jest wielką artystką.

00:13:48: O, wielkim artystą właśnie.

00:13:50: O, w ogóle nie.

00:13:51: O, jak zrobiła to w, no według tego modelu właśnie męskiego.

00:13:56: Tak, no ale też jakby trochę przedierała się z takimi tematami typowo,

00:14:01: nietypową męskimi, nie? I jej taka ścieżka wyjścia na tą wielkość,

00:14:06: no była też trochę na jej zasadach, nie?

00:14:09: No bo te tematy związane z tym performensem, które wychodziły poza ramy tego,

00:14:14: co jest jakby dozwolone kobiecie i w ogóle w jaki sposób ona skrajny przekraczała pewne granice,

00:14:19: no to gdzieś tam pozwoliło jej tą swoją markę wyrobić,

00:14:23: ale właśnie to, o czym rozmawialiśmy poza kulisami, to chyba jest bardziej związane już,

00:14:27: że niestety ten sukces, jeżeli definiujemy go w takich kapitalistycznych ramach

00:14:33: związany z dużym kapitałem, wpływem itd.,

00:14:37: no niestety potem zmusza nas do jakichś takich kompromisów i tego,

00:14:41: że no niestety ta wielkość jest mierzona kapitałem i ta sztuka też potem musi się dostosować trochę,

00:14:48: że to niestety nie jest takie win-win tylko raczej coś za coś, nie?

00:14:53: Hmm, hmm, to prawda.

00:14:55: Ja myślę jedno takie pytanie, właśnie na nie zerknęłam,

00:14:58: bo też się zastanawiam, czy Marina jest reprezentantką właściwie takiego nurtu

00:15:02: i czy w ogóle można powiedzieć, że jest coś takiego jak sztuka kobieca.

00:15:06: Hmm.

00:15:07: Po trochę już gadałyśmy, że no właśnie jakby historycznie to ujmując,

00:15:10: no to gdzieś tam to będą jakieś takie rzeczy właśnie malarstwo,

00:15:15: no tutaj zwierzęta, przyroda, że to będzie może pisarstwo,

00:15:20: jakieś takie części, czy też szybciej ten problem następuje,

00:15:24: że poprzez literaturę jakby się wchodzi do tego świata sztuki,

00:15:28: będąc kobietą, o tym też Nochlin właśnie pisze, nie?

00:15:31: Tak.

00:15:32: Że to jakby tą drogą gdzieś tam kobiety weszły do tego świata.

00:15:35: Wiadomo, to będą jakieś wycinanki, wyszywanki,

00:15:38: jakieś takie rzeczy codziennego użycia.

00:15:41: Hmm.

00:15:42: Ale jakbyśmy gadały o sztuce kobiecej to co,

00:15:45: czy każda sztuka robiona przez kobieta jest już sztuką kobiecom,

00:15:49: czy to mają być właśnie te tematy, że kobiece ciało i to przez,

00:15:53: na przykład przez co ono przechodzi w ciągu życia,

00:15:56: czy wiecie, nie?

00:15:57: Czy kiedyś robiłyśmy taką próbę, w którymś odcinku,

00:16:00: że gadałyśmy trochę o literaturze kobiecej, nie?

00:16:02: Hmm.

00:16:03: Czym się ona zajmuje, jakimi tematami,

00:16:05: czy to jest w ogóle twoim zdaniem Karolina,

00:16:07: ożyteczna jakaś kategoria, żeby tak dzielić?

00:16:10: Hmm.

00:16:11: Ja też się zawsze nad tym zastanawiam.

00:16:12: To jest jedna z takich pytań, który mnie cały czas frappuje.

00:16:15: Znaczy tak, są artystki, które chcą się tak określać,

00:16:18: jako jakby robiące sztukę kobiecom,

00:16:21: ale tutaj jakby znowu musiałabym mieć taką bardzo długą dygresję

00:16:24: o kobiecości, w ogóle, wiecie, o takim genderowym myśleniu,

00:16:28: w sensie o tym, jak to jest wszystko skonstruowane,

00:16:31: jakby co się za tym kryje, za tą kobiecością.

00:16:34: I jak bardzo ja jestem bardzo oddaleka od myślenia

00:16:36: takimi jakimiś esencjalnymi kategoriami,

00:16:39: więc myślę, że każdy może robić sztukę kobiecom,

00:16:41: myślają jako pewna konwencja, nie?

00:16:43: Czyli jako zestaw pewnych tematów,

00:16:46: jakiś rozwiązań formalnych, które też się zmieniają w czasie,

00:16:49: bo konwencje też są jakby określone czasowo.

00:16:52: I na przykład, o, nie wiem, Maria Pinińska,

00:16:54: Bereś i zainteresowanie na przykład różowym kolorem.

00:16:57: Czy już wspomniana by przecież przez mnie Iwona Dęko, tak?

00:17:00: Która też właśnie ten różowy kolor w swojej sztuce

00:17:02: i w swoim życiu codziennym też bardzo mocno gdzieś tam eksponuje.

00:17:05: Jako takie właśnie, jako taki kolor kobiecy,

00:17:08: że przypisany kobietom też jako taki kolor,

00:17:10: który jest traktowany tak bardzo z góry,

00:17:12: jakoś niedraktowany poważnie.

00:17:14: I on odzyskuje trochę też tą kobietę.

00:17:16: Tak, to jest takie odzyskiwanie.

00:17:18: I jakby pod tym względem bardzo mi się to podoba.

00:17:20: Ale z drugiej strony jest właśnie coś takiego,

00:17:22: że zawsze jest jakieś takie ryzyko właśnie esencjalizowania

00:17:25: i takiego traktowania kobiecości jako czegoś niezmiennego, nie?

00:17:28: Czy jako jakiegoś takiego, nie wiem...

00:17:31: Samkniętego z Peru.

00:17:33: To zestawę też cech, nie?

00:17:34: Które po prostu kobiecość, to jest to, nie?

00:17:36: Tak, a z drugiej strony jeszcze przypomina mi się też taka sytuacja,

00:17:38: jak kiedyś moja koleżanka, artystka,

00:17:40: już po studiach powiedziała mi, że jakiś tam profesor

00:17:43: i powiedział, że ona tak dobrze maluje,

00:17:46: w ogóle nie widać, że to nie jest w ogóle kobiece,

00:17:48: to co ona robi. Kupplement, nie?

00:17:50: Łał, no w tym kupplementzie się już zawierała.

00:17:52: Tak, i to, jak sobie o tym pomyślałam,

00:17:55: no, ona była z tego wtedy dumna bardzo,

00:17:57: że właśnie tak niekobieco maluje i ma takie,

00:17:59: że tak, no a z drugiej strony po prostu to, to, to, to,

00:18:03: to jest raczej takie przejmujące, w sensie też smutne, nie?

00:18:06: I jakby wkurzające z drugiej strony,

00:18:08: bo no, jakby no, no właśnie to, to myślenie,

00:18:10: że coś jest kobiece albo męskie, tak?

00:18:12: Czyli znowu tu wracamy do tych kategorii,

00:18:14: wielka, wielkie malarstwo, tak?

00:18:16: Czy tam, nie wiem, wielka jaka, jaka, jaka, jak inna sztuka.

00:18:18: A z drugiej strony właśnie taka kobieca,

00:18:20: taka, która, nie wiem, właśnie,

00:18:22: posługuje się tym kolorem różorowym, czy jakimś innym.

00:18:24: I tu znowu, to, to jest sztuczne, to, to,

00:18:26: jakiego przykład to podaje, nie?

00:18:28: Więc trochę mi przeszkadza jakby to,

00:18:30: ta kategoria sztuki kobiecej, chociaż, no, jakby,

00:18:32: lubię jej używać też strategicznie, tak?

00:18:34: I tutaj, jakby, pokazać, że to, że to, okej, to jest bardzo fajne,

00:18:36: że, że jakby ta sztuka kobieca jest,

00:18:38: żeby kobiety robią sztukę, i jakby one ją robią,

00:18:40: jakby, nie, nie, nikt nie jest w stanie tego wymazać.

00:18:42: One już po prostu jest, one są jakby w tej przestrzeni są,

00:18:44: zadowomowiły się i będą ją robić.

00:18:46: Nie ma sztuki bez kobiet.

00:18:48: Nie ma sztuki bez kobiet, nie ma w ogóle,

00:18:50: znaczy, no, wiecie, no właśnie,

00:18:52: i to jest chyba ten moment, w którym się zacinał.

00:18:54: To ja mogę jeszcze tutaj się wtrącić,

00:18:56: że, że ja się tutaj ze wszystkim zgadzam.

00:18:58: Ja mam też takie rosterki, bo tutaj,

00:19:00: jak noclin pisze w tym essayu,

00:19:02: że właśnie dla niej ta,

00:19:04: przymiotnik kobiecy jest taki bardzo

00:19:06: zawężający i ona, jak rozumiem,

00:19:08: mówi, że, jakby, rozumie,

00:19:10: jakby jego zasadność, ale z drugiej strony

00:19:12: on jest też bardzo ograniczający i gdzieś tam

00:19:14: wpuszcza kobiety

00:19:16: w jakieś takie esencjalistyczne myślenie

00:19:18: i ona gdzieś też pokazuje na przykładzie

00:19:20: właśnie tej kwestii kobiecy i tego.

00:19:22: I myślę, że to też fajnie, żebyśmy o tym powiedziały,

00:19:24: że o tym rozmawiałeśmy też

00:19:26: poza kolisami, że nie rozmawiamy

00:19:28: o czymś takim, jak kwestia

00:19:30: męska, tylko, że te takie rzeczy

00:19:32: marginalne spoza tego głównego

00:19:34: nurtu, które są inne niż

00:19:36: ten domyślny, biały, heteroseksualny

00:19:38: mężczyzna, to są te kwestii

00:19:40: trochę problemy, które mi się trzeba

00:19:42: zająć. A to właśnie nie jest

00:19:44: problem, tylko to jest, z jednej

00:19:46: strony jest problem, że tego nie ma,

00:19:48: ale sam przedmiot, że tak powiem,

00:19:50: nie jest problemem, nie?

00:19:52: Ona tutaj super pisze o tym, że rozmaite

00:19:54: kwestie i problemem w cudzysłowie

00:19:56: racjonalizują nieczyste sumienie

00:19:58: ludzi u władzy, że właśnie

00:20:00: traktowane z kategorii

00:20:02: problemu, no...

00:20:04: Tak, że porozmawiamy o tej kwestii

00:20:06: czarnych, o kwestii kobiet

00:20:08: i generalnie odhaczymy sobie, ale

00:20:10: będziemy i tak sobie robić swoje rzeczy, nie?

00:20:12: I będziemy też dopuszczać

00:20:14: w takiej zasadzie, że no, pojawi się tam

00:20:16: jakaś kobieca sztuka, zrobimy jakąś

00:20:18: małą wystawę, nie? I ja tak sobie

00:20:20: myślę, bo mi jest bliższa literatura

00:20:22: z racji mojego wykształcenia,

00:20:24: że też mieliśmy zawsze takie dyskusje,

00:20:26: rozmawiając o literaturze współczesnej,

00:20:28: że jak wchodzisz do MPQ

00:20:30: i masz literaturę powszechną,

00:20:32: literaturę piękną polską

00:20:34: i masz taką pułeczkę dosyć dużą,

00:20:36: literaturę kobiecą.

00:20:38: No i tam znajdzie się wszystko, czego

00:20:40: byś po prostu bała się powiedzieć, że w ogóle

00:20:42: lubisz, bo jest to od razu

00:20:44: coś gorszego, coś takie czytadło,

00:20:46: coś, co można sobie

00:20:48: jako taki guilty pleasure zrobić.

00:20:50: No i z jednej strony te kobiety

00:20:52: pisarki są w tej

00:20:54: na półkach literaturą powszechną, z literaturą polską

00:20:56: i nie wydzielamy im tego

00:20:58: osobnego miejsca, a z drugiej

00:21:00: strony właśnie jest ta literatura

00:21:02: taka shameful, po prostu, którą

00:21:04: kobiety sobie piszą i zarabiają

00:21:06: nią, ale ona generalnie jest

00:21:08: totalnie od razu już zdegradowana

00:21:10: do czegoś niższego. No i to

00:21:12: jest właśnie chyba kolejny paradoks

00:21:14: tego, nie? - Tajnie.

00:21:16: - To jest właśnie to z jednej strony jest tak,

00:21:18: że jakby trzeba jakby nazywać to jako

00:21:20: kobiety, no bo co to jest? Jakby jakiś

00:21:22: specjalny podmiot, bez płci, żadnej,

00:21:24: jakby, okej, jakby dzisiaj jesteśmy

00:21:26: w takim jakby paradygmacie, że jakby też

00:21:28: można myśleć o sobie bez płci,

00:21:30: albo jakby to też jest okej, ale

00:21:32: chodzi mi bardziej o to, że jakby

00:21:34: jeżeli nie będziemy tego nazywać, to znowu będzie ten

00:21:36: białą facet, nie? - Tak. - Dlatego te szartystki

00:21:38: kiedy mówią o wtude kobiecej,

00:21:40: no to też jakby, to też jest takie

00:21:42: właśnie strategiczne działanie, żeby pokazać,

00:21:44: że tu to zrobiła kobieta, to nie jest

00:21:46: jakby pisane, czy właśnie, nie wiem,

00:21:48: rzeźbione, czy, czy jakkolwiek

00:21:50: wymyślane z perspektywy

00:21:52: jakiejś po prostu neutralnej,

00:21:54: w ogóle niewidocznej, nieważnej,

00:21:56: tak, czy jakby ważny jest to, kto mówi,

00:21:58: nie? - Mhm. - Zawsze jest ważny,

00:22:00: to kto mówi, i właśnie kiedy,

00:22:02: zazwyczaj kiedy ktoś kamufluje, jakby te

00:22:04: sytuacje, z której mówić, te pozycje,

00:22:06: którą zajmuje wyjściową, no to jest właśnie ta pozycja władzy,

00:22:08: nie? Bo jakby trochę nie chce, nie chce się o niej

00:22:10: mówić, no żeby, żeby

00:22:12: nie wyłać buntu, tak, czy jakiegoś sprzeciwu.

00:22:14: A, a, a przecież właśnie, dlatego

00:22:16: jakby kobiety to zmieniają też, jakby

00:22:18: całą tą sytuację, tak jak, zmieniła się

00:22:20: od lat 70. historia sztuki, jakby

00:22:22: opowieść w ogóle o tym, czy jest historia sztuki,

00:22:24: a no właśnie przez takie głosy, o osób

00:22:26: do tej pory wykluczonych, nie? Które jakby nie chciały

00:22:28: zgadzać się na to, żeby no tylko

00:22:30: kwestią w sztuce, nie? - Mhm. - Właśnie,

00:22:32: czy jakimś takim, wiecie,

00:22:34: drobiazgiem, jakąś taką właśnie, jakichś dodatkiem

00:22:36: do, do tej głównej historii sztuki, właśnie wielkiej sztuki,

00:22:38: no i czasami możemy sobie, nie wiem,

00:22:40: zrobić sobie rok kobiet, albo

00:22:42: czasami możemy sobie zrobić, nie wiem, rok

00:22:44: nie wiem, czarnych, tak, czy, czy osób

00:22:46: w tej hetero-normatywnych, nie? - Mhm. - I jakby to nie jest tak,

00:22:48: no bo wszyscy razem, jakby jesteśmy

00:22:50: w społeczeństwie, nie? Dlaczego jedna grupa

00:22:52: jest ciągle uprzywilejowana, nie? - Mhm. - Chociaż

00:22:54: oczywiście to też nie jest takie proste, bo

00:22:56: no to, jakby, te różne, jakby

00:22:58: uwarunkowania, one się na siebie nakładają,

00:23:00: tak? I, i po prostu czasami się jest

00:23:02: strategicznie, które jest bardziej, jakby, podkreśla.

00:23:04: No ale, no właśnie, to jest złożone, a my

00:23:06: żyjemy w świecie, który nie lubi być, nie lubi

00:23:08: złożoności, tylko lubi, żeby wszystko było

00:23:10: proste, jasne i właśnie, żeby było etykietką

00:23:12: najlepiej, nie? Czy mamy, właśnie idziemy do MPK

00:23:14: i mamy sztukę kobiecą, mamy

00:23:16: już, nie wiem, rezulę kobiecą, właśnie

00:23:18: literaturę uniwersalną, tak?

00:23:20: Po prostu literaturę, nie? - Tak, po prostu.

00:23:22: - Tutaj jest bezpiecznie, tutaj chłamo nie ma. - Tak, tak.

00:23:24: No i właśnie wiesz, no to jest proste,

00:23:26: nie? Bo tak, jakby nasz mózg też też

00:23:28: tak działa, że jakby potrzebuje szybko,

00:23:30: czasami różne rzeczy, jakby rozwiązać, nie?

00:23:32: No a tutaj się nie da szybko, nie? I jakby

00:23:34: przez to, że szybko to tak, jakby jest za każdym

00:23:36: razem, nie wiem, właśnie jak są wybory

00:23:38: prezydenckie, albo jakieś w ogóle, jakieś

00:23:40: wybory, jakiś, nie wiem, parlamentarne itd.

00:23:42: I jakby spycha się te kwestie związane z kobietami,

00:23:44: nie? Czy tam w ogóle z właśnie

00:23:46: kwestia kobieca na margines, że najpierw

00:23:48: wywalczymy coś większego, a potem będziemy

00:23:50: walczyć owoc, no i jeżeli będziemy się cały czas

00:23:52: zgadzać na taką narrację,

00:23:54: no to cały czas będziemy tym marginesieniem.

00:23:56: - Tak, oczywiście my nie jesteśmy częścią tych wielkich problemów,

00:23:58: nie? Tylko jesteśmy gdzieś tam poza, więc

00:24:00: ja też mam właśnie taki dylem, ale związany z tym,

00:24:02: że na przykład dla nas,

00:24:04: wydaje mi się, że mogę powiedzieć za nas, a jak nie, to

00:24:06: zgłośc przeciw. - Okej. - I jest to bardzo ważne, żeby

00:24:08: określać, że jest to podkaśń przede wszystkim feministyczny,

00:24:10: bo dla nas to doświadczenie

00:24:12: i patrzenia na problemy,

00:24:14: o których rozmawiamy, czy zagadnienia przez

00:24:16: tą soczewkę feministyczną i tego, jak

00:24:18: ten feminist sobie definiujemy, jak go poznajemy

00:24:20: cały czas, jest po prostu kluczowe.

00:24:22: Więc na przykład dla mnie jako

00:24:24: cisk kobiety też będzie do,

00:24:26: bardzo ważne podkreślanie, że

00:24:28: ja patrzę na te kwestie z właśnie

00:24:30: kobiecego punktu widzenia, no bo

00:24:32: to doświadczenie bycia kobiety było

00:24:34: i jest dla mnie

00:24:36: też taką kwestią, która mnie wyobcowała

00:24:38: w jakimś sensie w świecie i muszę podkreślać

00:24:40: to i walczyć o jakieś swoje rzeczy

00:24:42: związane z tym, że czegoś

00:24:44: nie mam ze względu na to, że jestem kobietą,

00:24:46: chociaż oczywiście tutaj jest

00:24:48: bardzo duża gwiazdka, że jednak jestem

00:24:50: w bardzo uprzywilejowanej pozycji, jako

00:24:52: biała wykształcona kobieta, więc

00:24:54: jakby zdaję sobie z tego sprawę,

00:24:56: ale no z drugiej strony właśnie te nasze

00:24:58: też samościowe chyba... - Warunkowania.

00:25:00: Warunkowania są chyba tutaj

00:25:02: kluczowe dla tej sztuki, nie? Dlatego

00:25:04: tutaj też przewrotnie wstępie

00:25:06: do tego eseju, do

00:25:08: wznowienia Cartrain Grant, mówi o tym, że

00:25:10: tak samo można dodać pytanie o to, dlaczego

00:25:12: nie było wielkich trans artystek, nie?

00:25:14: Że to są właśnie te pytania, które pokazują...

00:25:16: - Zobą czarnej warte. - Tak.

00:25:18: Które pokazują też, gdzie jestem przywilej

00:25:20: i gdzie w ogóle trzeba robić cały czas

00:25:22: miejsce, żebyśmy jakby gdzieś tam

00:25:24: może w domyśle w jakimś idealnym świecie

00:25:26: nie musieli tego rozgraniczać, że

00:25:28: jestem świadte i wielkiej sztuki, plus

00:25:30: te wszystkie inne z marginesu, które chcą się

00:25:32: przebić, ale czy to się uda.

00:25:34: Tak, tak, tak.

00:25:36: Mnie się tam jeszcze aproba tej

00:25:38: tych wszystkich problemów i listy tych kwestii,

00:25:40: którymi trzeba się zajęć. Podobało

00:25:42: bardzo to, jak Linda Nochlin pisze, że

00:25:44: jest problem

00:25:46: ubóstwa, to raczej chyba jest problem

00:25:48: bogactwa. - Tak, wiedziałam, że się bardzo

00:25:50: uśmiechnęłam, pomyślałam o tobie.

00:25:52: Jest to problem bogactwa

00:25:54: w tej kochani. - Tak. - Nie wiecie z łudzej.

00:25:56: Tak. - Dobrze.

00:25:58: No to... - Czyli

00:26:00: jeszcze podsumowując tylko ten wątek,

00:26:02: czyli jest coś takiego jak sztuka

00:26:04: kobieca i jednocześnie nie jest.

00:26:06: Po prostu są kobiety, które robią sztukę.

00:26:08: Tak, są kobiety, które robią sztukę.

00:26:10: Tak, i to jest kobieta sztuka, no bo one ją

00:26:12: robią, ale są kobiety,

00:26:14: które robią uniwersalną sztukę, tak?

00:26:16: Oczywiście też, no jakby

00:26:18: przypisane jest to uniwersalną.

00:26:20: Tak, ale to, no,

00:26:22: wiecie, to za każdym razem jakby kwestia

00:26:24: perspektywy, nie? Czy jakby z którego miejsca

00:26:26: się patrzy i jakby wtedy się

00:26:28: różnie widzi, nie? Jakby z różnych punktów

00:26:30: widzenia są różne widoki, nie?

00:26:32: I tak samo jest z sztuką kobiecą.

00:26:34: Ja ją traktuję jako pewną konwencję,

00:26:36: do której się jakby różne osoby odnoszą,

00:26:38: albo się nie odnoszą,

00:26:40: a po prostu robią rzeczy

00:26:42: np. właśnie feministyczne, nie?

00:26:44: Jakby tego wątku też nie poruszę.

00:26:46: To jest... Znowu tu będę się zasłaniać

00:26:48: trochę tą złożonością, ale jakby

00:26:50: świat sztuki jest bardzo złożony, nie?

00:26:52: Jakby my czasami po prostu oglądamy, czy jeszcze jakby

00:26:54: widzimy dużo takich uproszczonych komunikatów,

00:26:56: ale kiedy przyglądamy się tej praktyce artystycznej,

00:26:58: no to tam rzadko,

00:27:00: która artystka czy artysta

00:27:02: no jakby też tak bardzo prosty sposób

00:27:04: pewne rzeczy pokazuje, nie?

00:27:06: Chodzi miało jakby... Jest to całe zaplecze,

00:27:08: jest dużo różnych komunikatów

00:27:10: i jakby połapanie się w tym

00:27:12: często właśnie sprowadza się do tego,

00:27:14: że coś tak... Nazywamy

00:27:16: bardzo prosto, nie? A jest to

00:27:18: bardziej złożony tak, jak właśnie

00:27:20: zaczynamy może chaotycznie znowu mówić.

00:27:22: To zanim przejdziemy może do tego, że już opowiedziała nam

00:27:24: o tym, jak ty w praktyce

00:27:26: realizujesz swoje rzeczy,

00:27:28: to ja jeszcze bym chciała tak podsumowująca,

00:27:30: żebyśmy spojrzały na ten

00:27:32: esej z perspektywy 50 lat,

00:27:34: kiedy on zostaje wydany.

00:27:36: Bo to wydanie, które tej

00:27:38: trzymamy w ręce, no to mamy

00:27:40: wstęp do tego wydania, potem mamy

00:27:42: oryginalny esej za 70. i potem

00:27:44: napisałam aratę po 30 latach

00:27:46: i mi się tutaj bardzo

00:27:48: spodobało, na koniec jak Linda

00:27:50: Nocklin do tej, w tej aracie, mówi,

00:27:52: że dużo rzeczy się tam zmieniło, że

00:27:54: pewne rzeczy ona spojrzałaby już inaczej,

00:27:56: o pewnych rzeczach nie wiedziała, że

00:27:58: się wtedy działo jeszcze w latach

00:28:00: 70. Ale, że no, co do

00:28:02: założeń ona nie zmienia swoich

00:28:04: test z tego, z tego

00:28:06: tekstu i tutaj mi się podoba to, co

00:28:08: ona przywołuje swoją własną wypowiedź z

00:28:10: '88 roku, we wstępie

00:28:12: do książki Woman, Art and Power

00:28:14: i pozwolę sobie tutaj krótko przeczytać to.

00:28:16: Krytyka zawsze znajdowała się w centrum moich

00:28:18: poczynań i nadal w nim pozostaje. Nie wyobrażam

00:28:20: sobie feministycznych historii sztuki jako

00:28:22: podeścia pozytywnego, które polegałoby na prostym

00:28:24: do daniu symbolicznej listy malarek

00:28:26: i rzeźbiarek do obowiązającego kanonu,

00:28:28: chociaż takie odzyskanie utraconych dzieł

00:28:30: i sposobów tworzenia ma swoją wartość

00:28:32: historyczną i może być pomocne w zakwestionowaniu

00:28:34: konwencjonalnie sformułowanych

00:28:36: parametrów naszej dyscypliny. Nawet kiedy omawiam

00:28:38: twórczość poszczególnych artystek, takich

00:28:40: jak Florian Steimer czy Rosa Bonor,

00:28:42: nie czynię tego po to, by potwierdzić jej wartość,

00:28:45: raczej po to, aby odczytując ich pracę, często wbrew przyjętym interpretacjom,

00:28:49: zakwestionować cały aparat historyczny, który przysięksie, aby im pokazać, gdzie ich miejsce,

00:28:54: innymi słowy, aby ujawnić struktury i działania, które marginalizują pewnego rodzaju

00:28:59: twórczości artystyczne, inne zastawiają na piedestale.

00:29:02: -Exactly. -Ciałam zapytać z twojej perspektywy też jako nauk w czyni osoby, która ma ogromną wiedzę w tym zakresie, jak ty czytasz ten

00:29:12: esej po tylu latach, bo pokusiaj się przy okazji naszego zaproszenia o kolejnego przeczytania.

00:29:17: Z dużą przyjemnością. W sensie takim, że jak przeczytałam, miałam poczucie, że on jest cały czas aktualny.

00:29:22: Ja w ogóle, oczywiście on wyrasta z takiego wielkiego, femicznego zrywu, początku lat 70. w ogóle w społeczeństwie

00:29:31: i jest jakby jego częścią, aby właśnie poprzęsze sztuki. Tak samo jak aktualne są ciągle problemy femiczne z lat 70.

00:29:38: Nie wiem, czy w krajach zachodnich, czy też jakby u nas w Europie Środkowo-Wschodniej.

00:29:42: One są aktualne. Jakby dalej jesteśmy na drodze do emancypacji. Nie osiągnąłyśmy celu i ten cel cały czas

00:29:50: ma wręcz się oddala. Tak samo jakby w tym eseju, kiedy ona zadaje to pytanie, no to znów możemy i z jednej strony

00:29:56: jakby ten raport, o którym powiedziałam, raport Fundacji Katerzyny Kozyry, sprawdzać w przed kilku lat, ale nie sądzę,

00:30:01: żeby ta sytuacja się jakoś bardzo zmieniła. Pokazuje właśnie, że dalej są te nierówności, jeżeli chodzi o kobiety, mężczyzn,

00:30:09: o studiowanie i o to, kto później na tej uczelni zostaje i na jakich warunkach. Kiedy popatrzymy na instytucje sztuki

00:30:16: i na to ile jest tam wystaw kobiet, ale nie traktowanych etykietkom właśnie jako wystawa kobieca czy wystawa kobiet,

00:30:22: tylko po prostu na co dzień jaka jest polityka różnych instytucji, ile tam jest kobiet, ile jest mężczyzn.

00:30:26: Zrobimy zwykłe liczenie. Ja tutaj nie chodzi mi tutaj już nawet o wchodzenie jakby w jakiejś kwestii merytoryczne.

00:30:33: Ile jest dyrektorów, ile jest dyrektorek tych instytucji, artystycznych, o różnym formacie, dużych, małych.

00:30:41: Wychodząc do takiego punktu, oczywiście to też nie chodzi tylko o to, ale jakby zaczynając od tego, już widzimy różnice duże.

00:30:49: I to jest, i to jest, i to jest, widzicie, droga 2024 i to cały czas jest bardzo widoczne.

00:30:54: I to jest dla mnie przerażające, bo od deseyu noclin minęło 50 lat, od tych różnych zrywów femaistycznych w kulturze zachodniej,

00:31:02: też już tyle lat minęło. My mieliśmy jakby swoją drogę jakby feministyczną w czasach PRL-u, która też jakby bardzo dobrze rozwijała.

00:31:10: Ale to co, czy jest za mało, nie? Więc jakby dla mnie ten essel podsumowując właśnie jest nadal aktualny.

00:31:16: Te pytania, które ona stawia, one uzmysławiają wielu osobom.

00:31:19: Mam wrażenie też takiej praktyki taktycznej mojej, kiedy rozmawiamy czasami właśnie ze studentkami, studentami o tym tekście.

00:31:26: One też uświadamiają właśnie, jak ta historia sztuki jest pisana, nie?

00:31:30: I jakby co jest widoczne w niej, co jest typowe.

00:31:36: Ja też przez długi czas robiłam zajęcia w ten sposób, że omawiałam, że nie jestem historyczką sztuki, tylko właśnie kulturę znawczynią.

00:31:42: To pokazywałam sztukę w takim szerokim, czy dalej tak robię w sumie, że pokazuję sztukę w swoich zajęciach z takiej szerokiej perspektywy kulturowej.

00:31:50: I mówię o różnych właśnie porunkowaniach też społecznych, różnych działań.

00:31:53: Ale przez długi czas zajmowałam się przede wszystkim tymi wielkimi artystami.

00:31:56: W pewnym momencie sobie to uświadomiłam, że po prostu powtarzam takie schematy z podręczników różnych, jakby mówię tymi wielkimi nazwiskami.

00:32:03: A pamiętam, że kiedyś czytałam taki essay Mari Poprzęskiej, która pisała o tym, że w ogóle jakby historyczki za bardzo nie ma nieudanych rzeczy, nie?

00:32:12: Że historia sztuki to jest historia jakby rzeczy, które są uważane za duże, za właśnie ważne, dobre, nie?

00:32:18: Że jakby nie pisza się o tych nieudanych, że one gdzieś tam są na marginesie zupełnie, nie?

00:32:23: A to jest bardzo ciekawe, nie? Takie, wiecie, próbki różne i jest taka książka na przykład Pawła Leszkowicza o męskim akcie,

00:32:30: która tam powstała przy okazji, znaczy właśnie najpierw była wystawa, a Arsko Majorotika to było, to był 2009, 2010 to, to musimy może poprawić,

00:32:39: w Muzeum Narodowym Warszawie i potem była właśnie ta książka o męskim akcie.

00:32:44: Gdzie on też pisze o tym właśnie, że duże miejsca poświęca takim próbkom, takim studiom męskiego aktu, robionym przez też jakiś uznanych artystów,

00:32:54: a których są zupełnie jakby niewidoczne, nie? W sensie, że jakby o tym się dzisiaj nie mówi, no bo to ten męsk to już w ogóle, inna osobna w ogóle narracja,

00:33:00: ale ten męski akt też gdzieś tam po prostu on był, tylko też jakby mężczyzn zazwyczaj się pokazuje, że nie mitologicznie czy jakby ta ich nagość nie jest umotowowana mitologicznie,

00:33:12: no to zazwyczaj się ich pokazuje jednak ubranych, nie? No bo ubiory jest jednak symbolem władzy, to kobiety są nagi do patrzenia, obiekty, oglądania, znamy tę opowieść, nie?

00:33:20: No i on jakby bardzo ciekawi w tej książce, też pokazywał tę historię męskiego aktu, a mówię o tym dlatego, że jakby to też się bardzo zmienia, nie?

00:33:26: I jakby dzisiaj oczywiście tej męski na gości też jest dużo więcej w sztuce, ale to jest zasługa między innymi właśnie tych zmian od lat 70.

00:33:34: Niewy, nowe historie sztuki, takich krytycznej historii sztuki, której część są jest właśnie feministyczna historia sztuki, nie? Gdzie jakby zacznę to zauważać, że jakby to nawet nie chodzi tylko o to jak się dzisiaj mówi o tych artystkach, których właśnie wtedy nie było albo które było i chce się je zrobić wielkie,

00:33:50: tylko że w ogóle zauważa się jakieś tematy, nie? Zauważa się jakieś problemy, których wcześniej w ogóle się nie problematyzowało, nie?

00:33:55: Więc to jest ta zmiana, że dzisiaj z większą swobodą możemy o tym wszystkim powiedzieć, łatwiej jest nam oczywiście wyszukać w no osoby i tych dziewczyn, które robią sztukę, ciekawą sztukę jest dużo więcej, bo mogą właśnie, bo mogą, bo mogą studiować właśnie są większością studentów dzisiaj, też na akademiach w Polsce na przykład, ale te uwarunkowania,

00:34:13: ta relacja władzy, która jest właśnie w akademiiach sztuki, to jak funkcjonuje świat sztuki, a też w Polsce w kontekście właśnie robienia wystaw, kto jest kuratorem, które funkcje są pomocnicze, takie asystenskie, a kto jest jakby odkonceptualizywanie różnych rzeczy.

00:34:28: Ja mam takie przekonanie, że to cały czas jest coś, co zmiany i do onu jakby ulepszenia, nie?

00:34:34: Tak, czyli, to jest samo do tego, że kwestionować kanon i wszystko, co uważamy za przezroczyste i transparentne i wtedy zacznie się otwierać wiele furt, tak i pokazywać, że no to nie jest tak po prostu oczywiste, tak jak mówiła też Noclin w swoim essayu, że to po prostu ktoś stworzył i jakimś interesem swoim, czy właśnie przywilejem się kierował i jak zaczniemy obnażać to, no to wtedy się bardzo dużo ciekawych rzeczy pokazuje.

00:35:02: Totalnie.

00:35:03: Ona właśnie też pisze, że feministyczna historia sztuki powstała, by sprawiać kłopaty i myślę, że to jest piękne, że takie kłopaty trzeba sprawiać.

00:35:11: Let's make some trouble.

00:35:12: Ale czy teraz robimy bridge już do badani Karoliny?

00:35:16: Tak.

00:35:16: No bo właściwie to wszystko o czym tutaj już mówiłyśmy się też.

00:35:20: Łączy z tym chyba, tak mi się wydaje, co próbujesz odsłonić w swoich badaniach, nie?

00:35:24: Więc na potrzeby słuchacze musiała w jakąś taką kondensowaną wersję tego jakie są założenia twoich badania, mogę powiedzieć na wstępie, że to są badania polegające na takich wywiadach narracyjnych.

00:35:38: Czyli chodzi o to właśnie, żeby to osoba, z którą Karolina rozmawia, opowiedziała tą swoją narrację o sobie.

00:35:45: Czyli Karolina się stara zadawać jak najmniej pytań.

00:35:49: Więc dodaję na początku takie super trudne pytanie, opowiedz mi historię swojego życia.

00:35:54: I tutaj artystka ma o sobie jak najwięcej opowiedzieć, nie?

00:35:59: I teraz moje pytanie dla ułatwienia, pytanie pomocnicze.

00:36:02: A moje pytanie jest takie, jaki jest cel tych wywiadów?

00:36:07: Co ty chcesz wychwycić tam?

00:36:09: Tak, to są autobiograficzne wywiady narracyjne, czyli właśnie zbieram opowieści o życiu, artystek zadając w im takie właśnie jak Kasia powiedziała proste pytanie od tego się zaczyna.

00:36:20: Ja powiedziałem, że trudne.

00:36:22: Proste i trudne, o właśnie to.

00:36:24: O historię życia.

00:36:25: To moje badania są anonimowe.

00:36:27: W sensie takim, że artystki są anonimizowane.

00:36:30: To znaczy kiedy je analizuję już później te wywiady, transkrypcja z tych wywiadów, to tam znikają wszystkie dniesienia do życia, które mogłyby w jakiś sposób zidentyfikować je.

00:36:40: Kiedy będę pisze i próbuje jakiś cytat umieśnić w tekście, to też właśnie tych osób tam nie widać.

00:36:46: To znaczy widać te osoby, ale nie widać jakby z jakiego są miasta, tak, żadnych identyfikacji, jeżeli chodzi o imię, nazwisko itd.

00:36:54: Co jest też trudne, no bo to są jednak wywiady duże stopnie o sztuce.

00:36:57: A robię to właśnie po to, jakby one znikają jako te indywidualności takie bardzo.

00:37:02: Każdy z nas jest jakby dysponentką swojej tożsamości, swojej biografii.

00:37:06: Każda biografia jest potęskna, z tym indywidualna.

00:37:08: I o tyle to znika, że chcę zbadać trochę status bycia artystką.

00:37:15: W ogóle dowiedzieć się o tym, o to, jakby co to znaczy być artystką w Polsce współcześnie.

00:37:22: Bo rozmawiam właśnie z współczesnymi artystkami.

00:37:24: To są głównie różniki 70 i 80, z którymi interesuje mnie to jak to się dzieje, że one w ogóle zostają artystkami.

00:37:33: I że zostają tymi artystkami pomimo bardzo wielu kłopotów po drodze i kłód pod nogami.

00:37:39: I naprawdę bardzo wielu zazwyczaj przeciwności losu, które uniemożliwiłyby większości osób, jakby zostanie w danym zawodzie.

00:37:47: A one dalej, jakby są na tyle zdeterminowane.

00:37:49: I to trochę jest odpowiedź też na to pytanie, że właśnie, że to są zazwyczaj bardzo zdeterminowane osoby.

00:37:54: Do robienia sztuki i dlatego też sztukę robią.

00:37:57: Potrudniej jest robić sztukę jako kobieta, kiedy jesteś kobietą w aktualnych ciągle warunkach, jakby też w Polsce.

00:38:03: Więc jakby rozmawiam, jakby te opowieści o życiu, te historie życia, analizując je, staram się odpowiedzieć na takie pytania.

00:38:11: O szeroko, jakby, o kondycję artystek, o ich też problemy.

00:38:16: Właśnie też dzięki temu, że te wywiady są anonimowe, one więcej mi opowiadają o swoim, jak w takim intymnym życiu.

00:38:21: Wiadomo, że zawsze w trakcie każdego wywiadu nakładamy taką maskę i jednak trochę dystansujemy się od tego, co mówimy.

00:38:28: I staramy się jakoś stworzyć jakiś wizerunek siebie, nie?

00:38:31: I to jest jakby nieuniknione.

00:38:32: Ale kiedy ten wywiad jest anonimowy, to ten dystans między maską, a jakby taką powiedzmy prawdziwą twarzą, wydaje mi się mniejsze.

00:38:39: I one właśnie nie mówią aż tak dużo o swoje sztuce, jak myśla mogłyby opowiadać, gdyby to był wywiad pod imienimi nazwiskiem.

00:38:47: Tylko dużo opowiadają mi właśnie o tych wywarunkowaniach rodzinnych, takich klasowych też, związanych właśnie z pochodzeniem,

00:38:54: np. z pochodzeniem, nie wiem, z doświadczeniem bycia w rodzinie alkoholowej czy z jakimiś formami przemocy, na którymi się spotkały.

00:39:03: Takim ważnym punktem odniesienia w tych moich badaniach okazuje się zawsze być niezależnie już właśnie od wieku, to jest też bardzo ciekawe.

00:39:09: Akademia sztuki, czyli jakby miejsce i instytucja, która kształciła przez pięć lat, czasami dłużej.

00:39:15: Jako taka naprawdę bardzo formatująca ich życie, radykalnie wpływająca na to, co się później będzie z nimi działo.

00:39:22: No bo to są jednak ciągle artystki, czyli rozmawiam z osobami, które skończyły tę akademie i które w dalszym życiu dalej wytrwały w stacjach, pracują w zawodzie, w sztuce.

00:39:32: I jakby robienie sztuki jest głównym, główną funkcją, głównym zadaniem.

00:39:38: Co nie zmienia życzeń, z nich na przykład pracuje, w jakiejś instytucjach kultury i tam zajmuje się zawodami około artystycznymi, zaznanymi z edukacją.

00:39:47: Niektóre z nich pracują w nauczaniach artystycznych i tam wykładają i mają takie zabezpieczenia socjalne.

00:39:55: I realizują się jakby edukacyjnie, dydaktycznie i też jakby poprzez robienie swojego rzeczy.

00:40:02: Od razu mi przyszły dwa pytania, jak opowiadałaś o tym, chciałam zapytać czy na przykład wychodzić i czy to się potwierdza, że na przykład jest często taka sytuacja, że artystki mają w rodzinie jakąś artystyczną tradycję lub jeśli nie artystyczną to powiedzmy akademicką, bo wydaje mi się, że to się jakoś łączy, żeby gdzieś tam przez tą akademie przejść lub właśnie znajomości w świecie sztuki czy w świecie galeryjnym itd.

00:40:29: To jest pierwsze pytanie czy to rzeczywiście wychodzi i się powtarza.

00:40:33: I drugie to na takie pytanie czy na przykład nie jest trudniej artystkom robić sztukę czy też wykonywać zawód z takiej prostej przyczyny jak też kobietom wykonującym inne zawody, że po prostu mają szarwę na przykład na macierzyństwo.

00:40:49: Tak, zaczynając z tego pierwszego, czyli odpowiadając na to pytanie o to uwarunkowanie.

00:40:57: I koneksje.

00:40:59: To jest pytanie o pochodzenie też i o kapitał kulturowy, które niektórzy mają, niektórzy nie mają.

00:41:06: Łatwiej jest osobom, które pochodzą z rodziny artystycznych.

00:41:10: To jest łatwo, to jest od samego początku wyobraźnia formatowana na to, że różne rzeczy można robić.

00:41:18: I w domach, które nie są pomyślane, w sensie nie ma rodziców, niekoniecznie nawet artystów, ale z wyższym wykształceniem na przykład.

00:41:26: Pewne rzeczy są w ogóle nie do wyobrażenia.

00:41:28: Rodzice nie posyłają dzieci na mnóstwo, jakiś dodatkowych zajęć.

00:41:33: To się po prostu nie dzieje.

00:41:35: I mam też takie artystki, które pochodzą z takich domów, gdzie rodzice albo rodzic nie było osobą, która gdzieś pchała dziecko do ścieżki artystycznej.

00:41:45: Ale na przykład się zdarzała nauczycielka w szkole od polskiego albo od plastyki, która pocisnęła, która powiedziała "Jakie fajne rzeczy robisz, pomogę ci".

00:41:54: Już kilka osób mi powiedział jakiś takich nauczycielka, które wspierają bardzo i dzięki tym osobom te dziewczyny wierzą w siebie.

00:42:02: Bo kluczowe, czy bardzo ważne jest poczucie pewności siebie i uwierzenia w to, że mogę.

00:42:08: Że mogę właśnie iść do tego liceum plastycznego, a potem na przykład, bo bardzo często te osoby idą do liceum plastycznego.

00:42:14: Więc już jakby na tym etapie jest przesądzone w bardzo dużym stopniu, że będzie się chciało robić sztukę.

00:42:19: A potem właśnie ktoś jeszcze je tam wspiera, ale właśnie niekoniecznie rodzina, jeżeli właśnie nie mają takiego pochodzenia, żeby właśnie studiowały.

00:42:25: I potem, jak już mają w sobie naprawdę mnóstwo samo zaparcia i determinacje, żeby przetrwać akademię, bo to bardzo często jest kwestia przetrwalnia,

00:42:32: to potem rezygnują bardzo często z macierzyństwa.

00:42:35: To trochę odpowiadając na kolejne rzeczy, są oczywiście artystki matki, które mają właśnie taką trochę, czy tak powiem, rozwodnioną tę karierę, jeżeli w ogóle użyć tego krysienia kariera,

00:42:47: nie byliście sztuki.

00:42:48: W sensie takim, że ona jest taka bardzo spowolniona, albo tutaj też w tych bądź badaniach pojawiła się taka kategoria opóźnienia czy zapóźnienia,

00:42:54: że one się porównują do osób w swoim wieku i sobie myślą, no tak, a on już po prostu nie chodzi o jakieś tytuły na akademii,

00:43:01: tylko bardziej o to, że on miał kilka lat tam wystaw, a ja dopiero zaczynam, a jesteśmy w tym samym wieku.

00:43:06: Ale to, że na przykład ona w międzyczasie urodziła dziecko, albo na przykład zajmowała się jakimiś chorymi osobami z rodziny,

00:43:12: czy takie funkcje opiekuńcze, które zwyczaj pełnią jednak kobiety, one jakby, no, takie jak w każdym innym zawodzie,

00:43:18: spowalniają, albo właśnie zatrzymują kobiety na jakimś tam etapie i jakby odwracają je od sztuki, bo bardzo trudno jest robić sztukę tutaj,

00:43:26: żeby to wymaga ogromnego skupienia. Jedno z artystek powiedziała mi też w wywiadzie, że te szkoły są takie ekonomiczne,

00:43:32: że ona na przykład nie przeprowadziła się do dużego miasta i nie miała tam mieszkania, że całe życie jakby w większym swojego życia wynajmuje mieszkania.

00:43:40: No i musisz jakby na to zarobić, nie? I jakby to nie jest takie proste w sytuacji, w której jakby masz się zajmować, nie pracować na etat czy nie wiem w jakiejś firmie,

00:43:49: ale właśnie etatowo, tylko cały czas musisz jakby o tym, o tych kwestiach ekonomicznych myśleć, tak? O tym po prostu zwyczajnie świecie tak jak większość osób,

00:43:57: nie masz głowy do jakiegoś takiego nie wiem, wymyślania projektów, no bo musisz się skupić na tym i ona mówiła, że porównanie ze swoimi koleżankami,

00:44:05: które są wiedzieli jako, a które miały ten kapitał od rodziców w postaci mieszkania, to ona jest kilka lat do do tyłu, no bo jakby musiała różne rzeczy jakby robić po to,

00:44:15: żeby zarobić jakby na swoje utrzymanie, nie? Więc są różne rzeczy, które jakby bardzo wpływają na to utrzymanie się w świecie sztuki, które są sprzyjające, a które nie są sprzyjające.

00:44:27: No właśnie to przede wszystkim pochodzenie jest też taka fajna książka, którą niedawno wydał Piotr Szena ich o odczarowanie talentu, socografia, stawania się uznanym artystą.

00:44:36: I to jest książka, która pokazuje właśnie, ona tam rozmawia z uznanymi artystami na piętnastu, chyba że czternastu artystów są tylko cztery kobiety, co też już jakby trochę mówi, on też się do tego przyznaje, że jakby ten aspekt genderowy trochę zaniedbał.

00:44:49: Ale ta książka jest bardzo ciekawa pod tym względem, że on pokazuje właśnie jak dużo pracy trzeba włożyć w to, żeby być uznanym artystą od takiego etapu, od dziecka, czyli jakby odchodzenia na różne warsztaty, zajęcia plastyczne,

00:45:03: albo właśnie uczenie się samodzielnie, ale jakby to są tysiące godzin władowanych w warsztat, którego później nauczalni jakby wyższej oduczają trochę, ale mnóstwo czasu na to poszerzanie takiej artystycznej wyobraźni.

00:45:17: No i jakby jest wiele czynników, które temu sprzyja właśnie rodzice, ci znaczące inni, właśnie ci nauczyciele, jakieś autorytety, które się czasami przypadkowo w naszym życiu pojawiają jakieś ważne osoby, które nam pomagają.

00:45:28: A jak nie znajdą się takie osoby, to bardzo, bardzo trudno jest w ogóle w to pole wejść, bo ono jest też bardzo ekskluzywne, jednak dosyć zamknięte.

00:45:36: Nie zawsze jakby dobrze, czy zazwyczaj niezbyt dobrze traktuje osoby z zewnątrz, jest nieuf, jakby jako pole, że tak mogę powiedzieć, że jest nieufne.

00:45:43: Więc jakby jest trudno i w tym wszystkim, czy na to się jeszcze nakładają, jakby na to utrudnienia świata artystycznego jakby ogromne, jakby też skierarchizowanie go pod wieloma względami.

00:45:54: Jeszcze kwestia jakby takie płciowe, w ogóle społecznie, czy różne rodzaje seksizmy, jak, wiecie, jak dziewczyna jest w grupie, to jak się ją traktuje w jakimś kolektywie często.

00:46:04: Jak one się też czuje, pewnie niepewnie.

00:46:06: Tak, i właśnie te rzeczy związane z wychowaniem, z socjalizacją, one się jakby na siebie nakładają, tak warstwowo.

00:46:12: Więc jakby jak sobie na to wszystko spojrzymy całościowo, to naprawdę bardzo trudno jest być artystką.

00:46:17: To już nawet nie kwestia wielką, nie? Tylko taką, która ma spokój, czas, możliwości, jeszcze wsparcie, które jest niezbędne, też właśnie takie odfinansowe, po takie po prostu mentalne, psychiczne, że ktoś jakby z docenia, wspiera w tym, co chcemy robić, rozmawia z nami o rzeczy, które są dla nas istotne i traktuje nas poważnie, tak?

00:46:39: Bo właśnie to też jest ważne.

00:46:41: Więc to jest to, o czym jakby ja z moimi rozmówczyniami właśnie, one mi o tym opowiadają.

00:46:48: Jest to niesamowite, to są bardzo przyjemne dla mnie, przyjemne i trudne badania, bo to jest względem, że kiedy ktoś mi opowiada swoje życie, bo to są zazwyczaj kilka spotkań, takich nagrywanych po kilka godzin, potem ja to czytam, więc mam taki dostęp do właśnie takich bardzo osobistych dokumentów.

00:47:06: Czuję się taka obdarowana wtedy. Na z drugiej strony, jeśli nie mam miliony przemyśleń później, co z tym zrobić, bo tutaj jest, no opowiedziałam tylko, jakby o kilku wątkach, jakby jest to mój padań.

00:47:17: A ich jest dla mnie jeszcze dużo, dużo więcej, nie? Bo to i kwestia, na przykład tego, jak się myśli o zdrowie psychiczne, czy w ogóle o zdrowiu, to są też bardzo fajne wątki, które gdzieś tam są jakby eksplorowane.

00:47:29: Czy właśnie tych różnych, to właśnie statusu samej akademii, jako takiego miejsca, jak się porówna, ja skończyłam jakby uniwersytet, czy jakby innego rodzaju uczelnie.

00:47:40: I jakby ono też, jakby ten rodzaj uczelni też jest oczywiście w jakiś sposób formatujący i wpływający na to, kim jestem dzisiaj, co robię i tak dalej.

00:47:46: Ale jakby jestem w stanie sobie różne rzeczy, inne wyobrazić po nim, nie?

00:47:49: I też jakby nie mam takiego poczucia, że, wiesz, jakkolwiek zdarzały się jakieś, nie wiem, sexistowskie historie, różne nierówności, nie wiem, nieprzyjemności, takie właśnie wynikające z jakichś uprzedzeń płciowych,

00:48:03: tak myślę, że tak jak słucham tych różnych historii, to właśnie niezależnie tak naprawdę od tego, w jakim wieku są te artystki, no to to jest w ogóle nie do porównania.

00:48:12: W sensie, że jakby tam się to zdarzało co chwila, nie?

00:48:16: Większe przyzwolenia tam jest.

00:48:18: Tak, jest ogromne przyzwolenia na takie rzeczy, jakby seksizmy codzienne takie, że no naprawdę jakby takie historie, że się je, że wszystko na głowie.

00:48:26: No to naprawdę mieć trzeba tyle samo zaparcia, żeby zostać w takiej przestrzeni, bo no jakby jest naturalny, wydaje mi się też od ruch, że dobra, jakby nie czujesz to dobrze albo nie chcą mnie tu jakby po co się mam kopić z koniem, jakby dzięki Nara.

00:48:41: Mhm, tak.

00:48:42: To też się zmienia dzisiaj, nie?

00:48:44: Dzisiaj te uczelnie też się reformują, tylko to jest bardzo powolne, nie?

00:48:48: To nie jest tak, że uczelnia zmienia się tak szybko, jak się zmienia jakby, jak się zmieniają postawy nawet społeczne, czy jakieś takie uwarunkowania na zewnątrz.

00:48:57: Uczelnia to jest jednak, czy to jest uniwersyte, czy to jest academia sztuki, to jest zawsze jednak bardzo konserwatywna instytucja,

00:49:04: które jakby no reprodukuje się pewne postawy, nawet te osoby, które tam wchodzą zewnątrz, czy są świeże, to też, żeby utrzymać ten status,

00:49:12: jakby być traktowany poważnie, to też reprodukują te postawy, które, wobec których na przykład kiedyś się sprzeciwiały, nie?

00:49:18: Więc to naprawdę jest bardzo, bardzo powoli to zachodzi, nie?

00:49:21: I jest jakby duży opór wewnątrz, żeby to zmieniać, nie?

00:49:25: Więc naprawdę trzeba mieć ogromno, no dużo wsparcia i dużo samo zaparcia,

00:49:30: takiego takiej determinacji też, żeby zostać w sztuce, jakby w świecie artystycznym i też później, nie?

00:49:36: Bo jakby skończenie academia to jest jakby jeden ważny etap, a potem jeszcze trzeba walczyć o widoczność w przestrzeni sztuki,

00:49:44: czyli jednak o wystawy, o bycie gdzieś tam rozpoznaną, rozpoznawaną.

00:49:50: I nie mówimy tutaj w ogóle o jakimś wielkim sukcesie, myślałym właśnie jak Marina Abramowicz, bo w ogóle to nie jest ten horyzont,

00:49:56: który jakby chce też, który ja też chce badać, tylko mówimy o takim, o możliwości prowadzenia dobrego życia po prostu.

00:50:02: Takiego, gdzie jakby się nie martwimy o to jakby jak na ciebie oglądamy żyj utro, tak?

00:50:07: I możemy robić ciekawe, dobre rzeczy, nie?

00:50:09: Więc to jest bardzo trudne.

00:50:11: Tak, to ja właśnie w kontekście już wam wspominałam, poza jeszcze włączeniem, przed włączeniem mikrofonu,

00:50:16: bardzo polecam ten dokument, który jest na shortliście oskarowej, jeżeli to jest dla kogoś wyznacznik,

00:50:22: stworzony przez kobietę o kobiecie Apolonia Apolonia, o malarce przez 30 lat ponad,

00:50:28: zostało jej życie odtworzone, ta jej droga dostania się jedną z najciekawszych i najgłośniejszych artystek młodego pokolenia, tak?

00:50:37: Więc jest dostępny na 8Bionax, więc póki jest to bardzo, bardzo polecam, żeby obejrzeć, bo jest po prostu to niesamowity dokument.

00:50:46: Myślałam, że jesteś maniaczką dokumentów.

00:50:48: Jest, tak.

00:50:49: Jakby ktoś zapomniał?

00:50:50: Tak.

00:50:50: Nie długo przeszkuję.

00:50:52: No ale rzeczywiście on był głośny, ja go jeszcze nie widziałam, chyba sydam.

00:50:54: Tak, polecam.

00:50:55: Chciałam powiedzieć o skomentować Karolina twoje badania, że dla mnie to jest superciekawie, że właśnie nie jest tak naprawdę przedmiotem twoim sama sztuka, czy same artystki,

00:51:07: że jakby jest ok, metoda biograficzna w pewnym sensie, ale że jakby wyłaniać taki obraz jakiejś większej całości z tego, nie?

00:51:16: I to jest super dla mnie ciekawe, że nagle z tej perspektywy widać, co nie działa w systemie, nie?

00:51:24: Mhm.

00:51:25: No i jeśli, bo, no właśnie nie tyle całości, ale jakby to jest jakaś inna perspektywa, nie?

00:51:30: Czy jakby, jakby nie jest właśnie taka historia sztuki, czy taka ogólna, czy po prostu świata artystyczna jako taki, tak?

00:51:37: Bo jakby właśnie te badania, o których się tutaj odniosłam do książki właśnie "Piotra Szenaicha", one są super ciekawe i tam jest dużo poważnych takich rozpoznań.

00:51:46: Ale tam brakuje właśnie w moim przekonaniu tej perspektywy, aczkolwiek cieszyłam, jest bardzo wrażliwy na kwestię jakby zuzany z półcią,

00:51:53: w pewnym momencie jakby w niektórych fragmentach kiedy pisze na przykład o efekcie Matyldy, a z drugiej strony jakby tam są tylko cztery kobiety jako osoby z drogą i on rozmawia, nie?

00:52:02: No i jakby gdyby to było chociażby pół na pół, to trochę mogłoby inaczej wyglądać, inne byłyby rozpoznania, nie?

00:52:07: No ale też rozmawia już właśnie z takimi bardzo uznanymi artystkami, bo tam jest Katarzyna Kozyra, Zofia Kulik, Agata Bogacka i Zuzan Najani, tak?

00:52:15: Czyli takie osoby, które są w świecie sztuki, no już mocno widoczne, które mają dużo wystaw i tak dalej, więc one też być może częściowo musiały przybrać też takie męskie strategie, żeby w świecie funkcjonować, nie?

00:52:29: To nie wynika z tej książki, jakby on o tym bezpośrednio też za bardzo nie pisze, bo jakby te kwestie genderowe nie są tam jakby mocno podkreślone, a dla mnie właśnie one są na pierwszym miejscu, nie?

00:52:38: I jakby w sensie, znaczy nie jedynym, żeby to też było jasne, bo jakby patrzę na to jakby włączając płeć w szereg różnych uwarunkowań, ale jakby nie chcę, żeby ta płeć mi znikała, bo mam właśnie takie poczucie, że po prostu kobietom jest trudniej w wielu sytuacjach właśnie takich profesjonalnych i to, że właśnie jest kilka kobiet na stanowiskach dyrektorskich czy kilka kobiet, które robią karierę jak Marina Abromowicz, absolutnie niczego nie zmienia, nie?

00:53:05: I właśnie, bo to też jest często taki argument, po co jakby, no przecież są, nie? I zobacz, ta jest dyrektorką, ta jest prezydentką.

00:53:12: O co dziwą dzik?

00:53:13: Tak, no właśnie, a to absolutnie nic nie zmienia, bo jakby większość jednak cały czas i jakby te sposoby działania, one są cały czas właśnie tak tradycyjnie męskie i to męskie, to znowu traktuje tu jako konwencję, nie?

00:53:24: Tak, bo też są oczywiście jakby, no nie wiem, artyści, którzy też mają tę wrażliwość taką feministyczną i robią ciekawe rzeczy, jakby chodzimy w ogóle tutaj też nie rozmawiam za bardzo o sztuce teraz dzisiaj, nie tylko właśnie o tych uwarunkowaniach, więc jakby to nie o to chodzi, ale jakby dla mnie jakby istotna jest ta perspektywa, jakby też docenienia, znaczy to też chyba łatwiej po prostu jest mi rozmawiać pod tym względem z kobietami, bo pewne doświadczenia z nimi dzielę, nie? I też nie wspomniałam, chyba nie wspomniałbyśmy o tym, ja też przez kilka lat pracowałam w Galerii Miejskiej Arsenał w Poznaniu i to też jest takie moje doświadczenie, które...

00:53:53: Właśnie, jak jest dyrektorka?

00:53:54: No, taką widzę dyrektorką, ale tak, ale jakby to też jest dla mnie ważne, jakby doświadczenie, jakby pozwala mi, jakby pewne rzeczy, mamy już jakieś takie po prostu rozpoznania i doświadczenia właśnie z tego pola, też z kontaktu z artystami i artystkami, z tego widziałam, jak to w praktyce funkcjonuje, no i dlatego też jakby się to zabrałam, w sensie takim, że chciałam widzieć więcej i jakby też, chociaż nie daję jakby bezpośrednim osobom jakby widoczności, jakby przez moje badania, bo właśnie one są bez imionu nazwisk, jakby...

00:54:22: W tym wszystkim, ale chodzi po prostu o artystki, jako pewną grupę społeczną, czy można tak szerzej powiedzieć, no a właśnie to wiele jakby już badaczy, czy badaczy, zajmujących się tą metodą biograficzną też, czy używającą tej metody biograficznej, też o tym mówiło, że jakby wgląd właśnie w to, w te indywidualne historie pozwala, jakby zaglądając, przyglądając się tym indywidualnym historią, możemy powiedzieć coś na temat też społeczeństwa, nie, więc to jest też taka perspektywa bardziej społeczna, czy taka właśnie, może trochę socjalna, nie, tak, tak.

00:54:51: Może trochę socjaloniczna też, czyli nie chodzi o jednostkowość, tylko o jednostkowość, bo one są oczywiście ważne jako jednostki, ale chodzi o to, żeby zobaczyć, jak właśnie pewne mechanizmy społeczne działają, jak zachodzą pewne procesy, jak się zmieniają albo nie zmieniają różne instytucje, czyli powiedzieć coś szerzej o świecie społecznym, nie.

00:55:09: Co można tak naprawdę o zobaczyć i uchwycić tylko mając tą perspektywę braku przewirleju, bo jak masz na przewirlej na to, nie jest zasłonie jakby w ogóle o obrazu.

00:55:17: Trudniej jest na pewno, nie, a jeszcze właśnie takie przykładanie lubki właśnie przez patrzenie na pojedynczą biografię, to też jakby, no, to pozwala rozpoznać jakieś problemy, nie, to nie jest tak, że jakby ja teraz chcę sformułować jakąś wielką teorię społeczeństwa, w sumie nie, tylko chcę powiedzieć coś innego, czy jakby dowolnościować może trochę i jakby docenić, zobaczyć w ogóle te głosy, które zazwyczaj gdzieś tam nie mają też takiego przebicia medialnego, nie, czy w ogóle nie są właśnie dostrzegane, albo często nie są w ogóle traktowane poważnie.

00:55:46: Super. A jak będzie wyglądał dalej ten proces, jak myślisz ile dza badania jeszcze się zajmą czasu?

00:55:51: Ojej, to jest kwestia, no właśnie, to jest jeszcze czas, długi czas, ja jako mama trzylatka, chcesz mieć czasu, tak, też potrzebuję czasu i czasu mam mało, więc jakby wszystko jest rozłożone w czasie.

00:56:04: Myślę, że to jeszcze jest trochę, nie chcę tutaj jakby deklarować, ale mam nadzieję, że jakoś takie pierwsze efekty w sensie w postaci tekstów niedługo się jakby zostaną upublicznione, bo jakby na tym pracuję, ale właśnie to zajmuje dużo czasu, więc...

00:56:19: Większa całość będzie później. Tak, większa całość będzie później, tak, ale już jakby przybieram jużkami, żeby było jak najszybciej, ale to...

00:56:28: Super, dziękuj, że nam o tym podjadę.

00:56:30: Super, bardzo ekskluzję, więc teraz wiecie, że dzieją się wspaniałe rzeczy i mam nadzieję, że Was to zainspiruje do poszukiwania wielkich artystek, albo średnich, albo małych artystek, ale bardziej do przekładania py i dekonstruowania kanonu, więc tego życzymy.

00:56:49: Dziękujemy Ci, Karolina, za to, że podziwiła się z nami swoją wiedzą i swoim doświadczeniem i tym, co robisz wspaniałego.

00:56:56: I my oczywiście polecamy obalanie patriarchatu w codziennie, chociaż jest to męczące i czytanie feministycznych esajów, książek i wszystkiego, co się odmienia przez F.

00:57:06: Dziękujemy, do zobaczenia.

00:57:08: Dzień dobry.

00:57:09: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:57:14: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:57:19: Zapraszają Kasia Hróbek i Agnieszka Szczepanek i Mopsieczka Linda. Tak, czasami.

00:57:24: Producentem podcastu jest Estrada Poznańska. Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl.