Wściekłe suki

00:00:00: [muzyka]

00:00:04: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:06: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:00:11: Zapraszają, Kasia Hróbek.

00:00:13: I Agnieszka Szczepanek.

00:00:14: [muzyka]

00:00:24: Dzień dobry, dzień dobry.

00:00:25: Drogie osoby słuchające, drogie słuchaczki i drodzy słuchaczek.

00:00:29: Ale dzisiaj powiedziałam odwrotnie, taka innowacja.

00:00:31: Kasia, tutaj pozmieniałaś.

00:00:33: Pozwieniałam.

00:00:34: Więc w ramach innowacji od razu powiem, o czym będziemy rozmawiać.

00:00:37: Nie będzie przy długiego wstępu, bo dzisiaj rozmawiamy o zbiorze opowiadań,

00:00:42: które nam się bardzo podobały.

00:00:44: I stwierdziłyśmy, że musimy poświęcić temu osobny odcinek,

00:00:49: ponieważ te opowiadania wyrastają z gniewu i z przeciekłości.

00:00:54: I to jest też temat, który nas bardzo interesuje i który myślę będziemy też zgłębiać w przyszłych odcinkach.

00:00:59: Tak, tak.

00:00:59: Ale dzisiaj opowiemy o nim na podstawie opowiadań "Dali de la serda".

00:01:04: I są to opowiadania zatytułowane w "Sciekłe suki".

00:01:07: Super tytuł.

00:01:08: I jest to pozycja wydana przez wspaniałe wydawnictwo filtry.

00:01:12: I bardzo dziękujemy za książki.

00:01:14: Tak, dziękujemy.

00:01:15: Super lektura, tytuł, który przyciąga, przykuwa wzrok, okładka jest też piękna tej książki.

00:01:21: Bardzo ładna.

00:01:22: No i mocne, mocne, bardzo mocne opowiadania.

00:01:26: Mocne opowiadania, ale właściwie to, co mi się też podoba w tej książce,

00:01:30: to jest to, że to właściwie nie są opowiadania, ale takie spowiedzi.

00:01:34: Spowiedzi.

00:01:35: Bo monologi?

00:01:36: Takie monologi.

00:01:37: No ale trochę to jest tak jakby ktoś, jakby te bohaterki siedziały naprzeciwko ciebie

00:01:42: i opowiadały ci historię swojego życia, albo takiego najważniejszego momentu w ich życiu.

00:01:48: Albo tego, jakby co zdefiniowało to, co się jakby potem sprawiło, że ich życie wyglądało w taki, a nie inny sposób.

00:01:56: Albo spoiler, ich życie się skończyło.

00:01:59: Tak.

00:01:59: I to jest też wspaniałe, że w pewnym momencie zdajesz sobie sprawę,

00:02:03: że te kobiety, o których mówią inne kobiety, pojawiają się jako pierwszoplanowe bohaterki

00:02:09: i opowiadają ze swojej perspektywy tę swoją her storię.

00:02:13: Tak.

00:02:14: Więc no mimo tego, że jest to bardzo niepozorny zbiór konfesji czy opowiadań,

00:02:19: bo naprawdę to jest taka no niezbyt objętościowa mięsa książka, ale jest to mięsista książka,

00:02:27: która jest zaskakująca, świeża i naprawdę mimo tego, że te opowiadania czasami przyprawiały o dreszczy,

00:02:35: to ja nie mogłam się totalnie od nich oderwać.

00:02:37: Tak, ja też nie mogłam się oderwać i przeczytałam ją tak na dwa razy.

00:02:41: Raz pół i drugi raz pół.

00:02:43: Ale myślę, że właśnie tę książkę też można sobie czytać tak dawkując.

00:02:47: Bo przez to, że no co tu ukrywać?

00:02:49: Na samej okładce widać, że mamy tutaj plamę krwi i bohaterki są wściekłe,

00:02:55: no więc jest bardzo dużo po prostu przemocy w tej książce, więc to może być przytłaczające.

00:03:00: Dlatego można sobie ją dozować, ale jest tak napisana, że po prostu można ją patnąć na raz.

00:03:06: Tak, ona jest taką odpowiedzią takim wyrazem wściekłości na tę kulturę maczystowską, którą jest przesiąknięty Meksyk,

00:03:15: ale też na takie zjawisko, jakim jest kobiet o bujstwo, czyli termin, który został specjalnie ukłty w odpowiedzi na to,

00:03:23: do jakiej ilości zabójstw kobiet dochodzi w Meksyku.

00:03:26: Te statystyki niestety są nieubłagane i rosną no z roku na rok.

00:03:31: Tak.

00:03:32: Kosmar co 3 godziny i 25 minut ginia kobieta.

00:03:37: Tak.

00:03:38: No nic dziwnego, że te kobiety są wściekłe.

00:03:42: Ja rzadziej spożywam posiłki, to jest naprawdę jakby jak sobie to uświadomisz, jaka to jest skala,

00:03:50: to no to albo się wściekasz, albo płaczesz, no co masz zrobić.

00:03:55: Tak, ale z drugiej strony jest też tak, że takimi liczbami czy statystykami bardzo często się operuje i właściwie jak sobie pomyślisz,

00:04:05: ile takich statystyk do ciebie dotarło, to w pewnym momencie jesteś trochę znieczulona w takim sensie, że...

00:04:12: W liczbę też nie mówią tyle.

00:04:14: Ile te historie, nie?

00:04:15: Tak.

00:04:16: No i właśnie wydaje mi się, że niesamowitą siłą tej książki są właśnie, że te statystyki zostają przełożone na konkretne herstorie,

00:04:23: które są zakotwiczone w bardzo rozmaitych kontekstach, opowiadają je kobiety bardzo różne.

00:04:30: Z różnych środowisk, z różnych środowisk uprzywileowane i lub mniej.

00:04:35: I one wszystkie są uwikłane w taką bardzo maczystowską, patriarchalną kulturę.

00:04:42: I to, co powiedziała autorka, że dla niej zaskakujące było to, że ta książka dotarła do bardzo wielu mężczyzn.

00:04:49: I to, co oni mówili, ci, którzy przeczytali tę książkę, to, że dla nich właśnie ta książka pokazuje,

00:04:56: że za tymi liczbami są te historie tych kobiet.

00:04:59: I kiedy oni przeczytali historię tych kobiet, to dla nich już nie były to tylko liczby,

00:05:03: że spojrzali na tę statystykę, którą się bardzo często podaje.

00:05:08: W opowieści o tym kobieto-bujstwie, problemem z przymocą domową, ale też jeżeli chodzi o narkobiznesy,

00:05:14: bo to są jakby naczynia połączone, te największe przyczyny dla których kobiety giną w takich liczywach,

00:05:23: wydaje mi się, że to jest naprawdę świetny zabieg i coś przez taki trochę wytry,

00:05:29: żeby znaleźć w jakiś sposób rozwiązanie na to, żeby coś z tym zrobić,

00:05:33: bo jest mnóstwo protestów, jest mnóstwo jakiś warsztatów czy edukacyjnych programów,

00:05:39: ale ciąż się wyraje.

00:05:40: Wsześć statów edukacyjnych dla mężczyzn, które prowadzą mężczyźni.

00:05:45: Wow, że takie coś jakby trzeba wdrażać, to jest naprawdę przerażająco.

00:05:50: Tak, no i czytałyśmy takie artykułów krytyce polityczne,

00:05:53: które gdzieś tam tropi te źródła tej przemocy w Meksyku.

00:05:57: I jeden z tych edukatorów powiedział, że się poddał pod rzech latach,

00:06:01: bo no widział, że to jest taki zaklęty krąg, że mężczyźni nie chcą się pozbyć tego przywileju swojego,

00:06:07: że sami cierpią na tej kulturze maczystowskiej, ale jednocześnie ten w ich oczach,

00:06:13: ten przywilej, który mają, jakby totalnie nie ma sensu by go oddać,

00:06:17: bo ta władza, którą sprawują, mimo tej ceny, którą też płacą,

00:06:21: bo mężczyźni też padają ofiarą, nie tylko pod kątem śmiertelnym,

00:06:25: ale też no całe to uwikłanie w ten system i to, że właściwie jest to dosyć oczywiste,

00:06:30: że trafią na tą ścieżkę Narcos, no sprawia, że też znajdują się w tej takiej płapce, nie?

00:06:37: Tak, i on jeszcze tam powiedział coś takiego, chyba też o to on był cytowany,

00:06:41: że co robi mężczyzna w Meksyku, jak umiera mu ojciec?

00:06:45: Bija żona, bo nie umie sobie poradzić z emocjami, więc w tym sensie rzeczywiście

00:06:51: jakby ta kultura maczystowska też uderza no w dobrobyt mężczyzn,

00:06:56: no ale ja bym się tutaj jednak skupiła na tym kobietu bójstwienia,

00:07:01: że to w jaki sposób miasta w Meksyku są pokryte tymi różowymi krzyżami

00:07:08: czy zdjęciami dziewczyn zaginionych i wszystkie te historie, które opisała Dalia de la Serda,

00:07:15: no wbijają w fotel, nie?

00:07:18: Że nami wstrząsnęła ostatnio historia Lisy,

00:07:23: brutalnie zgwałconej i zabitej na ulicach Warszawy

00:07:27: i to jest dla nas jedna historia, która wstrząsnęła naszym krajem,

00:07:32: a w Meksyku to się wydarza codziennie, ileś razy dziennie.

00:07:35: Dokładnie i też to, o czym mówi Dalia,

00:07:39: że więcej jest plakatów z zaginionymi kobietami na ulicach miast

00:07:44: niż takich, które np. informują o imprezie, która się odbędzie itd.,

00:07:50: co jakby w skali Meksyku jest takim porażającym zjawiskiem.

00:07:54: A tak sobie myślę, że no bo ta autorka ma właśnie taki background też aktywistyczny,

00:08:00: nie? Bo ona też współtworzyła, powiedziałabym taki aborcyjny dream team,

00:08:04: ale w Meksyku, taki kolektyw, który po prostu zwiększał dostępność do aborcji

00:08:10: i coś tam jeszcze robiła innego i jakby ma taki background aktywistyczny,

00:08:15: że uczestniczyła też w tych wszystkich protestach,

00:08:18: też mówi w wywiadach o tym, że w Meksyku, jak jest np. dziękowiec,

00:08:22: no to protesty polegają na tym właśnie, że też rodziny tych zamordowanych dziewczyn

00:08:29: wychodzą i opowiadają właśnie ich herstorie, ich historia, ich życia.

00:08:34: Są wyświetlane ich zdjęcia na tych protestach, żeby właśnie dać twarze,

00:08:39: dać, żeby pokazać właśnie tak jak mówisz, że to nie są statystyki,

00:08:43: to nie są jakieś liczby, tylko to są osoby prawdziwi ludzie, nie?

00:08:48: Tak, że to gdzieś tam jakby w tej książce się odbijanie.

00:08:52: No ale kim są bohaterki tych opowiadań, bo to są nie tylko ofiary tej przemocy

00:08:58: w takim dosłownym, nie tylko ofiary kobiet o bójstwa,

00:09:02: ale też są to kobiety z różnych klas, z różnymi herstoriami, z różnymi opowieściami.

00:09:09: Każda z nich jest zupełnie inna i na wstępie wydaje mi się,

00:09:13: jest taki duży manifest feministyczny według mnie.

00:09:17: To otwiera ją za opowiadanie.

00:09:19: Bo ta książka jest po prostu totalnie feministyczna, o tym mówi autorka,

00:09:23: która jest dumną feministką i o tę perspektywę feministyczną jej chodzi.

00:09:29: Ona też przez swój background aktywistyczny ma swoją agendę, którą chce opowiadać.

00:09:35: No i to jest opowiadanie o dostępności aborcji, o tym przeżywaniu aborcji,

00:09:41: o tym w jaki sposób przeżywa się ta aborcja samotnie

00:09:45: i w jaki sposób jest to wciąż stygmatyzujące zjawisko w Meksyku,

00:09:50: mimo tego, że to prawo się liberalizuje,

00:09:53: to wciąż traktuje się aborcji jako takie zło konieczne, jak musisz już dokonać,

00:09:58: że tak naprawdę nie mówi się o tym jako konieczności

00:10:02: i o tym decyzji, która powinna zaleźć od kobiety,

00:10:06: a o tragedii powinno się mówić bardziej w kontekście poronienia,

00:10:09: a nie nienarodzonego przyszłego dziecka,

00:10:13: które być może mogłoby jakiegoś takiego hipotetycznego bytu.

00:10:18: No tragedia jest wtedy, kiedy jakby ciąża chciana jest.

00:10:23: Tak, się kończy, nie?

00:10:25: A jeśli ktoś chce przerwać ciążę, to po prostu może to zrobić.

00:10:28: I opowiadanie pierwsze jest super,

00:10:31: jest o aborcji zrobionej w domu, podczas oglądania filmów.

00:10:36: Bardzo dobry dobór filmów też.

00:10:38: Tak.

00:10:39: "Mingeros", "Legalna wlądynka" i "Misagend".

00:10:42: Tak, super. Super filmy.

00:10:44: No i że je pizzę, ta dziewczyna i trochę się martwi,

00:10:48: ale w sumie czuję ulgę, no super.

00:10:50: Tak, normalnie opowiedziana historia.

00:10:52: Jest tam duże emocje różnych też.

00:10:54: Tak, ale nie jest to cukierkowa opowieść,

00:10:56: bo to jest też po prostu trudne doświadczenie,

00:10:59: które pokazuje, że właśnie brak tego siostrzeństwa,

00:11:03: że te kobiety mogą być chcieć tej aborcji,

00:11:06: ale być jednak w różnych stanach i emocjach,

00:11:08: nie ze względu na samą aborcję,

00:11:11: ale też na cały spektr innych życiowych decyzji

00:11:14: czy emocji, w których są w danym momencie.

00:11:17: Więc dla mnie to jest niesamowite,

00:11:19: że to jest o aborcję, ale nie tylko o aborcji.

00:11:22: I to jest zaledwie krótkie opowiadanie,

00:11:25: ale no po prostu cały to spektrum jest świetnie oddane,

00:11:29: że to jest po prostu cały kontekst,

00:11:31: nie tylko na tą decyzję o aborcji składa się,

00:11:34: niechcia na ciąże, nie?

00:11:35: Więc to jest...

00:11:36: To jest i rzeczy.

00:11:37: To jest super cudowne.

00:11:38: Mocne opowiadanie.

00:11:39: A masz swoją ulubioną bohaterkę?

00:11:41: Mam i możemy chyba zarazić,

00:11:43: że to jest ta sama bohaterka,

00:11:44: chociaż się nie umawiałeśmy.

00:11:46: Że ja mam tą samą.

00:11:48: Tak, tak.

00:11:49: Bo jedną z bohaterek,

00:11:50: która się przewija w opowieściach później innych kobiet,

00:11:53: jest Juliana.

00:11:55: Juliana, córka narkobosa,

00:11:57: która sama zostaje potem narkoboską.

00:12:00: Narkoboską, no.

00:12:01: I no to jest niezwykła postać,

00:12:04: bo wydawałoby się, że jest utkana

00:12:07: ze wszystkich takich stereotypów,

00:12:09: które znamy dzięki opowieściom o narkobosach

00:12:12: i towarzyszących im kobietach,

00:12:15: z różnych Netflixowych,

00:12:17: nie tylko produkcji.

00:12:18: A tutaj dostajemy opowieść

00:12:20: tylko jakby z jej perspektywy,

00:12:22: tego, że ona po prostu musi...

00:12:24: Przejmać rodzinny biznes.

00:12:25: Tak, dokładnie.

00:12:26: Przejmać rodzinny biznes

00:12:28: i wszystkie konsekwencje z tym związane.

00:12:30: I no to jest niesamowite,

00:12:31: że ten mindset jakby tej bohaterki

00:12:33: jest totalnie uwikłany

00:12:36: i zaposiedli, jakby osadzony w tym,

00:12:39: że ona po prostu w tym jest.

00:12:41: I to jest coś, co ona czego nie chce,

00:12:43: ale to jest ta scheda,

00:12:44: którą ona musi gdzieś tam dzierżyć.

00:12:46: I od od samego początku,

00:12:48: kiedy dorasta i staje się świadomą

00:12:50: dziewczynom i kobietom zdaję sobie sprawę,

00:12:52: że jej tata nie ma po prostu

00:12:54: zwykłego biznesu.

00:12:56: Jak to się próbuje wciąż przedstawić na zewnątrz,

00:12:58: tylko że no bogate,

00:13:00: większość takiego bogactwa osób w Meksyku

00:13:03: no bierze się właśnie z tych biznesów narkotykowych.

00:13:06: No i to, co dla mnie jest najbardziej

00:13:08: urzekające w jej historii,

00:13:10: to w całej tej opowieści

00:13:12: o zleceniach na zabójstwa

00:13:14: o tych takiej bezwgędności

00:13:16: tego świata i podejmowaniu tej decyzji

00:13:18: jej takim największym pragnieniem

00:13:20: jest to, żeby znaleźć tą jedyną,

00:13:22: prawdziwą przyjaciółkę.

00:13:24: I kiedy to się udaje

00:13:25: i ta historia nie kończy się najlepiej,

00:13:27: no to ona po prostu z tej takiej

00:13:30: takiej niemożności

00:13:32: i takiej bezsilności

00:13:34: postanawia, że pomyśli tą swoją przyjaciółkę,

00:13:36: ale to, co jest, no będą spoilerowe,

00:13:38: no bo nie można trochę niespoilerować.

00:13:40: To, co jest w ogóle absolutnie dla mnie

00:13:42: najwspanialsze, to to, że ona

00:13:44: w ogóle z tej rozpaczy buduje jej

00:13:46: w ogóle największy grobowiec i przez pewien czas

00:13:48: w nim zamieszkuje, żeby odbyć tą żałobę.

00:13:50: Więc to jest taka

00:13:52: w całej tej przemocy i przeciągniętym

00:13:54: tym maczyzmem patriarchacie

00:13:56: największa jest takie w niej pragnie

00:13:58: tego siostrzeństwa, tego siostrzeńskiego

00:14:00: porozumienia, które potem w ogóle

00:14:02: dostaje i dzięki niemu

00:14:04: się udaje zemścić w jakiś sposób

00:14:06: i pomścić tą swoją przyjaciółkę.

00:14:08: No i dla mnie to po prostu

00:14:10: była taka historia,

00:14:12: która bardzo mną wstrząsnęła

00:14:14: i co jest też ogromnym

00:14:16: plusem tej książki, to jest jej język,

00:14:18: bo on jest taki na maksa potoczny

00:14:20: i to jest też,

00:14:22: wydaje mi się, bardzo duża

00:14:24: zasługa tłumaczki,

00:14:26: że udało jej się

00:14:28: oddać ten taki

00:14:30: potoczny język, bardzo specyficzny

00:14:32: dla Meksyku i te wszystkie wpleść

00:14:34: charakterystyczne zwroty, bardzo

00:14:36: zanurzone w kulturze

00:14:38: Meksyku, więc Katarzyna

00:14:40: okrażona prawo,

00:14:42: bo to jest naprawdę

00:14:44: super odczuwalne w tej książce

00:14:46: i dlatego te spowiedzi, taką kwestię

00:14:48: są też po prostu tak napisane,

00:14:50: że ja słyszałam

00:14:52: głosy tych kobiet, jak czytałam

00:14:54: i że rejestrę, jak mówi

00:14:56: właśnie ta Juliana

00:14:58: córka narko, inny rejestr

00:15:00: jak mówi ta jej przyjaciółka

00:15:02: też trochę inny, potem

00:15:04: jest jeszcze siostra tej przyjaciółki

00:15:06: one pochodzą

00:15:08: z kolei z domu polityka

00:15:10: więc to są dwa takie

00:15:12: powiedzmy środowiska, które

00:15:14: dzierżą władzę w Meksyku

00:15:16: z jednej strony

00:15:18: baroni narkotykowi, z drugiej

00:15:20: strony politycy

00:15:22: i ta przyjaźń też, dlatego między Julianą

00:15:24: a tą jej przyjaciółką, która

00:15:26: zostaje też zabita

00:15:28: jest takim też, w ogóle, jakimś

00:15:30: spotkaniem z tych światów, nie?

00:15:32: ale właśnie ich języki są inne

00:15:34: i to ja z jaką łatwością też

00:15:36: Dalia de la Serda

00:15:38: i tutaj tłumaczka przeskakują

00:15:40: między tymi rejestrami mowy, to

00:15:42: naprawdę jest niezwykłe, super

00:15:44: językowo ta książka, no

00:15:46: i co? Jakie są jeszcze inne opowiadania?

00:15:48: Jest o złodziejce

00:15:50: która musi kraść z biedem, bo to

00:15:52: jest też ogromny

00:15:54: problem w Meksyku

00:15:56: jest właśnie potem

00:15:58: jest z jednej strony opowieść

00:16:00: tej włamywaczki z drugiej strony

00:16:02: i z drugiej strony kobiet,

00:16:04: do których domu się włamała

00:16:06: więc to się wszystko tak przeplata

00:16:08: nie? Tak, tak, tak

00:16:10: i to jest też no niezwykłe, tutaj może nam się uda

00:16:12: nie zaspolerować, że

00:16:14: myślisz sobie, że masz, że wiesz

00:16:16: zostaje przedstawiona ci ta

00:16:18: historia tak jak zostaje

00:16:20: w pierwszym akcie

00:16:22: z tej jednej perspektywy

00:16:24: ale potem jak wchodzisz

00:16:26: do świata tej złodziejki

00:16:28: to się okazuje, że

00:16:30: jakby to takie

00:16:32: wydawałoby się

00:16:34: prosta historia, pewnego znażenia

00:16:36: związanego z zwykłym

00:16:38: napadem rabunkowym

00:16:40: może być zupełnie inaczej opowiedziana

00:16:42: i totalnie możesz inaczej na to

00:16:44: spojrzeć i to wszystko w takich krótkich

00:16:46: formach, więc to jest niesamowite

00:16:48: że no z tych

00:16:50: opowiadań, z tych konwestii bije

00:16:52: taka siła i taka przewrotność

00:16:54: totalnie, no i

00:16:56: jest też jeszcze jedna taka rzecz, wydaje mi się

00:16:58: charakterystyczna dla tej

00:17:00: kultury latino-amerykańskiej

00:17:02: ameryki łacińskiej, czyli

00:17:04: to jest ten

00:17:06: realizm taki magiczny, tak, tak, tak, tak

00:17:08: nie? I te wątki, gdzie się

00:17:10: pojawiają właśnie

00:17:12: jakieś takie baśnie

00:17:14: gdzie jest też ten motyw zemsty

00:17:16: i, że po tej

00:17:18: śmierci, na przykład

00:17:20: ożywają te ofiary

00:17:22: i stają jakimiś

00:17:24: mszcicielkami, potworami,

00:17:26: nie wiem, vampirami, albo

00:17:28: po prostu biegnącymi z wilkami.

00:17:31: To były takie momenty, które mimo tego smutku wywołanego tymi historiami dawały też taki,

00:17:40: nie wiem, taki oddech nadziei, że ta sprawiedliwość jest możliwa w jakimś innym świecie.

00:17:50: Że to dawało też taki... ta magia dawała taki oddech.

00:17:54: Tak, ale też nadawało tym bohaterkom taką sprawczość, ten zabieg, nie?

00:17:58: Że one zawsze w tej literaturze latinoamerykańskiej pojawiały się po coś, ta magia, ten realizm magiczny.

00:18:05: A tutaj dzięki niemu kobiety odyskują sprawczość.

00:18:08: Ja też słuchałam takiej rozmowy z nawczynią literatury latinoamerykańskiej.

00:18:13: I ona właśnie powiedziała, że właśnie Dalia de la Serta jest jednym z takich emelcypujących głosów literaturze tego okręgu kulturowego.

00:18:24: Że dopiero tak naprawdę te opowieści kobiet się przedostają, że to jest taki silny głos.

00:18:29: I też ona zwraca uwagę na to, że niebeznaczenia jest to, że te wszystkie opowiadania są w pierwszej osobie.

00:18:36: Że zazwyczaj opowieści o kobietach były w trzeciej osobie za pośredniczone, opowiedziane trochę za nie.

00:18:43: A siłą tego małego zbior opowiadań debiutalskich dodajmy, które po prostu zrobiły ogromną karierę na świecie i zostały przetłumaczone

00:18:53: bardzo szybko po ich wydaniu na kilka innych języków.

00:18:56: No jest to, że one opowiadają o sobie, że ona korzysta w jakiś tam sposób z historii, które gdzieś tam usłyszała.

00:19:05: Gdzieś tam to jest zlepek różnych historii kobiet, ale one są za pośredniczone w takim prawdziwym doświadczeniu.

00:19:12: A nawet jeżeli one gdzieś tam korzystają z tego realizmu magicznego, to wiemy po co to się odbywa, a nie, że to jest coś wymyślonego.

00:19:20: Potrafimy totalnie rozpoznać sytuację tej bohaterki.

00:19:26: No to opowiadanie, o którym mówimy o tej dziewczynie, która zostaje zamordowana, która jest takim typowym przykładem tego kobietobójstwa

00:19:35: i tej przemocy związanej też z przemocą seksualną.

00:19:39: No jest jakby jednym z takich bardzo dużych tematów, także feministycznych, o których już mówiłyśmy tutaj niejednokrotnie w podkaście.

00:19:48: Nawet ostatnio opowiadając też o feminizmach, przywracając i przypominając znowu te historie związane z właśnie reakcją ruchów feministycznych na przemoc wobec kobiet, na ten ruch odzyskać noc.

00:20:02: I właśnie podczas tego mi się przypomniało o tym, czego nie powiedziałyśmy w tym odcinku, a co ja na co chciałam zwrócić uwagę,

00:20:10: że jedną z takich akcji, która wydarzyła się bodajże w Dublinie na serię takich morders i aktów przemocowych na kobiety,

00:20:20: była taka zaproponowana akcja bardzo przewrotna, bo dochodziło takich momentów, że te ataki na kobiety były jakoś zmasowane albo grasowo jakiś seryjny gwałciciel, czy po prostu morderca.

00:20:32: No to były takie godziny policyjne wprowadzane i mówienie o tym, że kobiety nie powinny wychodzić po którejś tam godzinę, że powinien inni towarzyszyć mężczyzna, że nie powinny chodzić samej i tak dalej.

00:20:44: I to jakby gdzieś tam cały czas zamyka nas w kręgu tego, że ta ofiara jakby trochę prowokuje nawet swoją obecnością.

00:20:52: Kobiety stamtąd bardzo się wkurzyły delikatnie mówiąc i powiedziały, ale dlaczego my mamy się chować, że skoro sprawcami i przemocy są większości mężczyźni, to oni powinni mieć prowadzoną godzinę policyjną.

00:21:08: Dokładnie, to oni powinni siedzieć w domu.

00:21:10: Tak, powinniście pilnować swoich braci, kolegów, swojej rodziny, żeby ulicy były dla nas bezpieczne.

00:21:17: Jeżeli wy przestaniecie wychodzić, to problem się rozwiązuje.

00:21:21: Oczywiście to się z bardzo dużym oporem spotkało, no bo przecież nie wszyscy są tacy sami, nie wszyscy mężczyźni i tak dalej, ale jednak bardzo wiele, dokładnie.

00:21:35: Więc to też pokazuje taką jakby wciąż tą klątwę, w której tkwimy związanego z tym, że najpierw zaczynamy opowiadać o ofierze w kontekście tego, czego nie zrobiła, żeby sprowokować.

00:21:47: I wydaje się, że sama obecność kobiet w tej kulturze tn. amerykańskiej prowokuje do tego, żeby one stały się ofiarami tej przemocy, bo samo takie przedmiotowe traktowanie jest tam bardzo mocno zaakcentowane.

00:22:05: I to też to widać bardzo dobrze w takim dokumencie, który jest teraz na Netflixie od jakiegoś czasu, nie jesteś sama.

00:22:11: I on w prawdzie opowiada historię dwóch gwałtów z roku 2016, ale bardzo polecam, żeby go obejrzeć, no bo jednak jest to mniej więcej podobny krąg kulturowy.

00:22:25: Ale tam jest jedna taka namaksa szokująca rzecz, że jeszcze do niedawna, żeby mówić w prawie Hiszpanii o gwałcie, to trzeba było, musiała pojawić się groźba i taki element przemocowy, że jeżeli dochodziło do gwałtu pod wpływem odurzenia, to była to napaść seksuana, a nie gwałt.

00:22:46: Mimo tego, że w pięciu gwałcicieli, których dopuściło się gwałtu na jednej kobiecie podczas festiwalu, policja zdobyła nagranie tego gwałtu, wiadomości, w których oni przechwalali się tym, co zrobili, to w związku z tym, że nie było, że ta kobieta poddała się z tej bezsilności i była też po prostu odurzona i nie wykrzykiwała tam słowa niebo, była też nieprzytonna, no to sędzia uznał to za napaść seksualną, więc oni nie zostali skazani jak za gwałt,

00:23:15: czyli nie dostali tam dwudziestu kilku lat więziania, tylko zaledwie tam kilka miesięcy.

00:23:21: Na szczęście zrodziło taką wściekłość społeczności hiszpańskiej i powstał ten ruch, też to się tak zbiegło z mitu, zbiegło się z taką akcją "nie jesteś sama", no i na proces, na którym spodziewano się maksymalnie dwóch tysięcy osób, przeszło 20 tysięcy kobiet i mężczyzn.

00:23:39: No i dzięki tym naciskom zostali oni ponownie skazani za inną sprawę, do której też dotarli policjanci i ostatecznie odsiadują wyrok kilkunastu lat więzienia i jakieś takie poczucie tej sprawiedliwości jest, ale jednak no była to bardzo gorzka lekcja, która ja jednak no pokazała, że ta zmiana społeczna jest możliwa, ale ona się rodzi bardzo często w wyniku tego wkurzenia i tego wkurwu, nie?

00:24:07: Tak, dozyguję się, cieszę bardzo, że rozmawiamy też dzisiaj o gniewie, złości, wściekłości, bo dużo sobie rozmawiałeśmy w ostatnich naszych odcinkach o miłości i empatii, jak to zawsze, no bo wiadomo, to jest nasze też oręże, ale myślę sobie, że żeby tak mocno stać na dwóch feministycznych nogach, to trzeba mieć właśnie tą miłość i tą złość.

00:24:32: Tak.

00:24:33: I właśnie tak jak mówisz, z tej złości, gniewu, z wściekłości, rodzi się działanie, które możesz zmieniać rzeczywistość, nie?

00:24:41: To jest też ciekawe, jak my jesteśmy oduczane złości, nie?

00:24:45: Tak.

00:24:45: Od najmłodszych lat.

00:24:46: Złość piękna, szkodzi się na drodę.

00:24:48: No wiadomo, dokładnie kto tego nie słyszał, please, która z nas tego nie słyszała, no jakby nie wolno nam się złościć, no już się nie denerwuj, no uśmiechnij się.

00:24:59: Nie przesadzaj.

00:25:00: Nie przesadzaj, nie histeryzuj.

00:25:02: No jesteśmy w bardzo sprytny sposób dyscyplinowane do tego, żeby nie okazywać złości.

00:25:10: Przez różne też nierówności społeczne często nie możemy jej okazać, bo możemy się spotkać z konsekwencjami, nie wiem, jeżeli ktoś ma nad nami jakiś rodzaj władzy, no to może po prostu jej użyć przeciwkłanami, jeśli okażemy złość.

00:25:25: No w tych opowiadaniach też często, kiedy bohaterki okazują złość, są też karane właśnie, jakąś eskalacją przemocy, agresji wobec nich, więc no ciekawe to jest jak nie możemy się złościć, a jednak powinnyśmy, bo to w wielu sytuacjach jest słuszny gniew, nie?

00:25:47: I też no to hasło czarnych protestów w Polsce też pokazało, że no już w pewnym momencie byłyśmy bardzo, bardzo, bardzo, bardzo zdenerwowane.

00:25:59: Tak.

00:26:00: No i po prostu nie można było użyć innych słów niż po prostu wypierdalać.

00:26:05: A jednak okazało się też, że wiele osób to słowo raziło i w ogóle była dyskusja o tym, że jak to my możemy być takie vulgarne, nie?

00:26:15: Podczas gdy właściwie no vulgarne i oburzające jest to, co się dzieje, rzeczywistość taka jest, a nie te słowa.

00:26:23: I o tym wszystkim bardzo fajnie pisze Aleksandra Nowak w swojej książce "Historia kobieca go gniewu" o wdzięcznym tytule wypierdalać.

00:26:32: Mhm.

00:26:33: Ale też pisze o tym, tu masz markiewka, taki filozof, super książkę napisał kilka lat temu właśnie o historii gniewu w Polsce i takim trochę też politycznym,

00:26:45: jakby politycznym wymiarze tego gniewu tej złości, więc są dwie jakieś super lektury, myślę, do obczajenia.

00:26:54: Ten to masz markiewka, ja go sobie chętnie bym przeczytała jeszcze raz.

00:26:57: A Aleksandre Nowak na pewno sięgnę po to mi historię kobiecego gniewu, a usłyszałam o tej książce we wspaniałym podkrescie, a Jeliki Kłócińskiej...

00:27:07: ...którą pozdrawiamy, niezmienne.

00:27:08: ...w ogóle super jest ten odcinek i ta rozmowa z Aleksandre Nowak, także Maga też polecam jako kontynuację edukacji o tym, że można się złościć.

00:27:19: A nawet trzeba czasem.

00:27:20: A nawet trzeba. No i bo to jest też takie zagadnienie z tym gniewem i przemocom, które może być problematyczne, bo z jednej strony odpowiadać przemocom na przemoc.

00:27:32: No niby przemoc nie jest rozwiązaniem.

00:27:35: Dokładnie, ale z drugiej strony myślisz sobie, że czasami nie ma innego wyjścia.

00:27:41: To znaczy, że nie ma idealnego rozwiązania, wydaje mi się.

00:27:44: I to jest też tak, że grzeczne już byłyśmy, że grzecznie prosiłyśmy.

00:27:49: I to jest też tak, że uczy się nas takiego podejścia, żeby rozwiązywać konflikty, czy stosować porozumienie bez przemocy i różne takie hasła, które oczywiście są słuszne.

00:28:01: Ale kiedy natrafia się przez bardzo długi czas na opór, to niestety takie radykalne czy stanowcze rozwiązania sprawiają, że przede wszystkim zaczynasz skupiać te uwagę.

00:28:16: I też zostajesz usłyszana czy dostrzeżona przez tych, którzy dopóki nie stosujesz w jakiś sposób ich metod, nie traktują cię poważnie.

00:28:27: Bo pamiętam, że podczas tych czarnych protestów sam fakt, że wyszłyśmy na ulicę i blokowałyśmy je.

00:28:33: I chodząc po tych pasach i blokując to przejście, no w końcu ten nasz gniew i ta nasza niezgoda na tą rzeczywistość dotknęły najbardziej może nie tych polityków, którzy decydują o naszym życiu, ale właśnie te osoby, które na co dzień funkcjonują normalnie w tej przestrzeni miejskiej czy jakiejś innej.

00:28:57: I uważają, że to ich nie dotyczy albo że ktokolwiek ma się inny tym zająć.

00:29:00: I właśnie to uderzanie w tych wyborców czy te osoby, które nie dywierają na co dzień tego wpływu, bo wiadomo, że te protesty mają ograniczoną liczbę osób, że nawet jak jest tam 2 200 osób, a czasami nawet 20 tysięcy, to i tak jest wciąż za mało, no bo te zmiany powinni domagać się tak naprawdę wszyscy.

00:29:20: I mimo tego, że potrafimy zablokować te miasta, no to dla mnie nie ma skuteczniejszego sposobu niż na przykład wypowiedzenie tego, jak na przykład Islandki zrobiły, że po prostu porzuciły swoje role, pracę na jeden dzień i się okazało, że może to sparaliżować społeczeństwo i jego funkcjonowania i mieć wpływ na gospodarkę i tak dalej, i tak dalej.

00:29:45: Więc po prostu...

00:29:47: Nie bójmy się czasem być radykalne.

00:29:49: No tak, no i to też pokazuje to, jak działały sufreżystki, no...

00:29:53: Kamieniami!

00:29:54: Czasami...

00:29:55: W te szyby.

00:29:56: To, że one...

00:29:57: Czemu nas nie słuchacie?

00:29:58: Jak rzuciś kamieniam, to cię może posłuchają.

00:30:00: Dokładnie, więc no to pokazuje, że...

00:30:03: No historia gdzieś tam pokazuje, że te takie największe zmiany dokonały się już takiej bezsilności i gniewu, że to był taki efekt trochę kuliśnieżnej, że to niedadowolenie się trochę nakręcało.

00:30:16: No i to jest trochę tak jak mówisz, że grzeczny już byłyśmy i trzeba się tutaj chyba bardziej zbuntować, tym bardziej, że sytuacja, chociażby jeśli chodzi o prawa reprodukcyjne, nie zmienia się wcale na wejrze, a mija ją lata.

00:30:29: Naprawdę.

00:30:29: Tak, no i to jest też frustrujące, ponieważ kobiety są bardzo ważną grupą społeczną, wyborczą.

00:30:36: Obiecuję im się w każdych wyborach kolejne rzeczy.

00:30:40: Po czym oczywiście, kiedy dochodzi do egzekwowania tych obietnic,

00:30:45: no to pojawia się duże, ale zawsze jest coś ważniejszego.

00:30:51: Dzięki, Szymon.

00:30:51: Tak, dzięki.

00:30:52: Zawsze jest jakiś inny pretekst, żeby tym się nie zająć, no i w końcu pojawiają się już tak absurdalne pomysły jak to, żeby w referendum zadecydować, czy kobiety są na tyle stabilnie emocjonalne, żeby móc dokonać świata mojej decyzji.

00:31:08: Więc no, absurd goni absurd, jest 2024 rok i jak padają takie pomysły, to ja nie chcę już nagrywać tego podcastu i mówić, że proszę, oddajcie nam prawo wyboru.

00:31:23: Dzięki.

00:31:24: Po prostu nie chcę mi się robić takich rzeczy, chcę mi się robić bardziej radykalne rzeczy.

00:31:27: No tak, i wtedy nawet pójście z Hasłem na tym Hasłem, I can't believe I still have to protest this shit.

00:31:35: Nie jest już śmieszne, a wyjście z banerem wypierdalać nie wydaje się przysadzone.

00:31:42: No i jest jeszcze takie jedno hasło, a propos tego właśnie, że miłość miłością i empatią, empatią i oczywiście potrzebujemy ich bardzo, jak tlenu potrzebujemy ich.

00:31:52: Ale z drugiej strony gniew jest nam też potrzebny i jest teraz to takiego mema, widziałam ostatnio bardzo mnie, rozśmieszam.

00:31:59: Nie potrzebujemy wcale terapii, a opropo tego, że coraz większe zapotrzebowania na psychoterapeutów i że wszyscy są już w terapii, być może nie potrzebujemy wcale terapii tylko globalnej rewolucji.

00:32:13: Także, taka tylko, ja to tylko tu zostawię.

00:32:18: Tylko tak zostaw.

00:32:19: Ja tylko też przypomnę, że jeżeli nie mogę tańczyć, to nie jest moja rewolucja.

00:32:23: Tak, i też takie hasła, w których mówiłyśmy przy okazji "Hair story, febienizmów". Zachęcamy, jeżeli ktoś jeszcze nie słuchał tego odcinka i nie sięgnął po tę wspaniałą książkę.

00:32:34: Śląska jest super.

00:32:36: Tak, no więc myślę, że więcej o wściekłych słukach nie będziemy opowiadać, bo będziemy spojlerować.

00:32:42: Wszyscy, żebyśmy Wam bardzo za spojlerować, a jednak trochę już to uczyniłyśmy, a jest tutaj dużo twistów w tych historiach, więc musicie mieć zachowaną tę przyjemność czytania.

00:32:53: Tak.

00:32:54: I ja kocham te konfesje właśnie za to, że z tej niemocy i bezsilności, którą pozornie mają bohaterki, które są totalnie wyraziste, silne i niesamowite, rodzi się właśnie ten gniew, który sprawia, że coś się musi zmienić.

00:33:12: No oby.

00:33:14: Please.

00:33:15: No one też wszystkie te bohaterki w ogóle jakoś się wyłamują, nie? W jakiś sposób nie dają się włożyć w te sztywne role, które im narzuca ta właśnie maczystowska patriarchalna kultura.

00:33:31: No i niektóre za to spotyka wielka kara, ale no jestem jakiś taki właśnie... Wydaje mi się, że to, co powiedziali, że to się musi zmienić, że to jest właściwie coś z czym ta książka cię zostawia, nie?

00:33:45: Mhm, tak. No i końcówka tej książki nie będzie łatwa.

00:33:49: No.

00:33:50: Wbije was w siedzenie, w hotel, cokolwiek gdziekolwiek będziecie ją czytać, więc tutaj uprzedzamy, że będzie ciężko.

00:33:58: Hmm.

00:33:58: Ale absolutnie jest to lektura obowiązkowa. Myślę, że to jest też taki siostrzeński prezent, który powinienście dać swoim przyjaciółkom mamom, babcią i wszystkim innym kobietom, ale też mężczyzną, bo tak jak wspomniałeśmy na początku, pokazuje pisarka,

00:34:14: to w licznych wywiadach, że ta książka też bardzo trafia do mężczyzn.

00:34:18: I wydaje mi się, że jeżeli ta statystyka staje się takim wyświektanym frazesem, to te herstorie na pewno, nie?

00:34:25: Mhm.

00:34:26: "A woman".

00:34:27: "A woman", no to co? Będziemy mu zgłębiać historię gniewu.

00:34:31: Chyba musimy.

00:34:32: Tak.

00:34:33: No dobrze, to tyle.

00:34:34: Tak.

00:34:35: To pa!

00:34:35: Pa!

00:34:36: [muzyka]

00:34:39: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:34:41: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:34:46: Zapraszają, Kasia Chrubek.

00:34:48: I Agnieszka Szczepanek.

00:34:49: Producentem podcastu jest Estrada Poznańska.

00:34:52: Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl