Ciała obce. Opowieści o transpłciowości

00:00:00: [muzyka]

00:00:04: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:06: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:00:11: Zapraszają, Kasia Chorbek i Agnieszka Szczepanek.

00:00:14: [muzyka]

00:00:16: Dzień dobry, dzień dobry. Drogie osoby słuchające.

00:00:20: Drogie słuchaczki, drodzy słuchacza.

00:00:21: Drodzy wszyscy.

00:00:23: I cześć Paula, witaj naszej gościni kochana.

00:00:27: Dzień dobry wszystkim.

00:00:28: Więc zdradziłam w pierwszych sekundach, że dzisiaj nagrywamy z wyjątkową gościnią.

00:00:34: Jest z nami Paula Szefczyk, która jest dziennikarką, reporterką,

00:00:40: wieloletnią dziennikarką Wysokich Obcasów.

00:00:45: Ale przede wszystkim jest autorką świetnego reportażu Ciała Obce Opowieści o transpłciowości.

00:00:53: O której to książce dzisiaj będziemy miały przyjemność porozmawiać.

00:00:59: I ja chyba chciałam powiedzieć na samym wstępie, że...

00:01:03: Strusuję też dzisiaj tym odcinkiem.

00:01:06: Od dawno chciałyśmy go zrobić.

00:01:08: Na początku chyba taki statement by się przydał, żeby to było jasne,

00:01:12: że nasz feminizm jest też dla kobiet trans, bo dla nas jest to oczywiste, że one są kobietami.

00:01:19: I w wielokrotnie w naszych odcinkach podkreślamy, że staramy się praktykować feminizm

00:01:25: jak najbardziej wkluczający, włączający.

00:01:29: Więc na pewno nie będziemy chciały oddawać miejsca w tym odcinku terfizmowi,

00:01:35: który, bo może nie wszyscy wiedzą, jest taką postawą transwobiczną i poglądem

00:01:43: podzielanym przez niektóre feministki i ten pogląd polega na tym,

00:01:48: żeby ograniczać feminizm do spraw dotyczących wyłącznie kobiet cisłkciowych.

00:01:54: My tak nie uważamy. Powiem krótko.

00:01:57: - Nalik właśnie rzecz ujmując. To nie są treści, które znalazły miejsce na naszej antenie.

00:02:03: Mamy też taką zasadę, że rozmawiamy o czym chcemy i kiedy chcemy.

00:02:07: - I nikt nas nie petroelei, tak się wypowiemy.

00:02:10: Więc jako osoby sojusznicze też chciałobyśmy zabrać w tej kwestii głos

00:02:15: i myślę, że w ogóle też tak też pięknie nam ułoży, że to będzie na rozpoczęcie Pride Month.

00:02:20: Więc myślę, że to też jest taki piękny ukłon.

00:02:23: I chociaż Pauli Książka została wydana rok temu, to są to treści, o których trzeba rozmawiać.

00:02:29: Są to historie, o których trzeba mówić, tym bardziej, że tych treści

00:02:35: i opowieści trans, osób niebinarnych, które chcą się podzielić swoimi historiami, herztoriami,

00:02:41: i coraz więcej. Więc wydaje mi się, że twoja książka jest takim idealnym zaproszeniem w ogóle,

00:02:46: żeby gdzieś tam wejść trochę w te opowieści.

00:02:50: I bardzo mi się podobało, jak Kasia do mnie powiedziała, bo skończyła ten reportaż, czystać pierwsze,

00:02:54: że "Aga, to jest taki reportaż osoby trans dla dami. Po prostu wszystko będziesz już wiedziała,

00:02:59: po prostu pięknie w to będziesz". Ja mówię "No dobra, skoro tak mówisz".

00:03:03: I trochę tak jest. No trochę tak jest. Więc chyba chciałbyśmy cię na początek zapytać,

00:03:11: co cię w ogóle skłoniło do zajęcia się tym tematem i o to, jak powstawała twoja książka

00:03:17: i jakie wyznaczyłeś sobie cale przy jej pisaniu?

00:03:20: Tak naprawdę ciała obce powstawały w głowie przez długi, długi, długi czas,

00:03:25: bo pierwszy wywiad z osobą trans płciową przeprowadziłam chyba w 2014 roku,

00:03:32: pracując jeszcze w poprzedniej redakcji. I to był ten pierwszy moment,

00:03:36: kiedy zetknęłam się z osobą trans płciową. W teorii wiedziałam, że osoby są,

00:03:43: ale to było pierwsze takie spotkanie na żywo. Moją rozmówczynią była wtedy Kinga Kosińska,

00:03:48: wydała taką książkę "Brudny róż". I była to dla mnie książka taka przełomowa,

00:03:53: która w jakimś sensie nawet nie tyle ukształtowała moje poglądy na ten temat,

00:03:58: bo oczywiście cały czas później się dokształcałam i poznałam jakieś nowe aspekty,

00:04:03: ale ona coś otworzyła we mnie, czego nie dało się już zamknąć, jeśli mogę tak powiedzieć,

00:04:09: bo całe to moje pisanie o osobach LGBT+ w niesłuchku, później w wysokich obcasach

00:04:15: i w efekcie w ciałach obcych było jakąś taką formą nie tylko niezgody,

00:04:20: bo niezgoda to na pewno jedna rzecz, że jest grupa ludzi, których prawa są ograniczone,

00:04:25: które w zasadzie są niewidoczne teraz już i tak coraz bardziej,

00:04:29: bo jak robiłam z Kingą wtedy ten wywiad, to o tym temacie się mówiło bardzo mało,

00:04:33: a nawet jak się mówiło i ja niestety też przyznam się do tego,

00:04:37: że jak czytałam później ten wywiad swój, to tam też były takie pytanie,

00:04:40: których dziś bym nie zadała, ale przynajmniej wiedziałam, że coś próbuję

00:04:43: i tak z każdą kolejną rozmowę, z każdą kolejną osobą jakoś poznałam słownictwo,

00:04:48: czy sposób w jaki właśnie inkluzywny pisać o tym temacie,

00:04:53: ale powiedziałam, on jest w godzie, a to była jeszcze ogromna ciekawość, wiecie?

00:04:57: Tak mi się wydaje, że ja też z zawodowego punktu widzenia mam takie wrażenie,

00:05:01: że wtedy znalazłam sobie taką niszę, bo są pewne tematy bardziej popularne

00:05:06: wśród dziennikaryk, dziennikarzy bardziej czy mniej popularne,

00:05:10: a o tych sprawach LGBT pisał mało kto, wiecie?

00:05:13: Mówimy o tym okresie ponad 10 lat temu, to nie było tak oczywiste jak dzisiaj,

00:05:17: i też prawa chociażby osób homoseksualnych i te wszystkie badania,

00:05:22: czy Polacy są za tym, żeby pary homoseksualne mogły zawrzeć związek małżeński,

00:05:27: czy mieć prawo do związku partnerszkiego,

00:05:30: a adopcji dzieci to już w ogóle wyobrażcie sobie, jaki klimat wtedy się mówiło,

00:05:34: a to osoby transpuciowe były jeszcze bardziej gdzieś z boku,

00:05:37: więc ja zaspokajałam takie dwie potrzeby reporterskie,

00:05:41: to znaczy z jednej strony mój wkurw na to, że jest grupa osób,

00:05:45: które muszą tak walczyć, a ta ścieżka wydaje się absolutnie nie do pokonania i długa,

00:05:51: i dlaczego tak jest, a z drugiej właśnie kwestia tego tematu,

00:05:54: że poznałam coraz bardziej świat, który ufascynujący,

00:05:57: i zwyczajnie ciekawy też jako taki temat, jeśli mogę tak powiedzieć zawodową.

00:06:03: Super, mi się bardzo podobało w twoim reportażu to,

00:06:07: że jest taki wielo głosowy, bo są tam osoby z doświadczeniem

00:06:11: tej transpuciowości w bardzo różnym wieku, też z bardzo różnych też miejsc w Polsce,

00:06:19: ale też oddany jest głos tym osobom bliskim, czy to rodzicom,

00:06:25: czy to przyjaciałam, które towarzyszą w tym procesie,

00:06:29: i które też nie mają łatwych opowieści,

00:06:32: no bo to nie chodzi też chyba o to, żeby to była jakaś taka polukrowana opowieść,

00:06:37: i to mi się bardzo w tym podobało, no bo te doświadczenia są po prostu trudne,

00:06:42: ze względu na rzeczywistość, której żyjemy w Polsce,

00:06:45: jaki jest klimat dookoła w ogóle skwestionował na samego podziału,

00:06:49: takiego binarnego na to, co jest męskie i żeńskie,

00:06:53: i tylko w tym funkcjonujemy, i nie zawsze to jakoś bardzo zaskakuje,

00:06:58: dlaczego ludzie tak bardzo są przywiązani do tego podziału,

00:07:01: i jak bardzo jego zakwestionowanie jakoś budzi w nas takie instynkty,

00:07:06: związane z taką, wiecie, po prostu taką zwierzęcą obroną tego statusu kworze,

00:07:11: po prostu nie może być nic innego, że przecież jest tak,

00:07:14: było zawsze i tego się należy trzymać, i to są w ogóle jakieś wymysły.

00:07:17: To, że inni po prostu taką łatwością mogą czują się tożsamość kwestionować,

00:07:23: było dla mnie takie zawsze niezrozumiałe,

00:07:26: że jakby dlaczego to jest takie trudne,

00:07:29: i dlatego tym bardziej dla mnie była niesamowita historia tego,

00:07:33: bo wydawałoby się stereotypowego taty z blokowiska,

00:07:36: który okazał się najbardziej wyrozumiałą osobą,

00:07:40: i no było to po prostu totalnie niesamowite,

00:07:44: bo też jakby zaczęłaś tę opowieść tak,

00:07:46: wprowadzając nas klimat tego blokowiska,

00:07:48: ja już sobie myślałam, co to jest za typek,

00:07:51: a potem po prostu moje serce zostało rozmiękczone totalnie,

00:07:54: więc no uważam, że te historie są naprawdę świetnie poprowadzone,

00:07:59: ale to, co jest też piękne w twoim reportażu,

00:08:02: jest podzielone na te trzy części,

00:08:04: czyli mamy tutaj ciało, głowę i serduszko,

00:08:09: i chciałabym, żebyś nam opowiedziała,

00:08:12: dlaczego właśnie w taki sposób podzieliłaś tę opowieść,

00:08:16: i jak dobierałaś opowieści swoich bohaterów do tego właśnie podziału?

00:08:20: Ten podział w zasadzie nie był zamierzony,

00:08:23: bo jak zbierałam materiał, to nie wiedziałam,

00:08:26: na kogo trafię, jakie opowieści, jakie wyzwania, jakie osoby,

00:08:31: i to podzielenie właśnie na głowę ciało i serce

00:08:36: wyszło tak dość naturalnie z tego zbioru tych historii,

00:08:40: na które trafiłam, czy które zdecydowałam się umieścić,

00:08:43: bo oczywiście było dużo tych, które się nie zmieściły,

00:08:47: bo w pewnym sensie, czy jakoś tematy się powtarzały,

00:08:51: więc niestety wiele rozmów fantastycznych również

00:08:55: i fajnych osób nie udało mi się tutaj dołączyć,

00:08:59: ale nie dało się moim zdaniem mówić o tradycji w inny sposób,

00:09:05: niż z tym podziałem.

00:09:07: To znaczy jest to tak wieloetapowy proces

00:09:10: i tak składający się z różnych właśnie części, z różnych wyzwań,

00:09:14: że trudno mi było nie zrobić tego podziału,

00:09:16: no bo jak mogłabym w cudzysłowie wrzucić do jednego worka

00:09:20: kwestię rekonstrukcji klatki piersiowej

00:09:23: z akceptacją przykładowo bliskich, czy opiekunów rodziców.

00:09:29: Wydawało mi się to takie naturalne, że,

00:09:31: no tak jak wiemy, że jest, może nie wszyscy, ale,

00:09:34: powiedzmy, że jest transycja medyczna,

00:09:37: polegająca właśnie na tym, żeby dopasować ciało do tej płci,

00:09:41: którą odczuwamy, jest ta transycja społeczna,

00:09:44: kwestia coming outu,

00:09:45: tego, że trzeba jak się chce powiedzieć właśnie sobie w gronie

00:09:50: jakichś zaufanych osób znajomych, szerszym, węższym, właśnie rodziców,

00:09:54: plus jeszcze te kwestie, które łączą wszystkich ludzi.

00:09:58: To znaczy to, co mamy w sercu, o czym marzymy,

00:10:01: jakie są nasze ambicje, koko kochamy,

00:10:03: kto nas nie kocha, jaki związek chcielibyśmy stworzyć,

00:10:07: czego nam brakuje, żeby poczuć się szczęśliwym,

00:10:10: więc wszystkie te takie uniwersalne uczucia,

00:10:12: które próbowałam zamknąć w sercu,

00:10:14: a które dla osób transkuciowych nie zawsze są takie oczywiste,

00:10:17: bo są pewne rzeczy dla mnie,

00:10:20: ci spłciowej heteronormatywnej dziewczyny,

00:10:22: który był oczywiste ze względu na to, w jakim społeczeństwie się wychowujemy,

00:10:27: a dla osób transkuciowych niestety takie nie są,

00:10:29: więc ten podział wynika w zasadzie z tych kwestii, które poruszam

00:10:34: i też te opowieści same mnie w tym kierunku tak poprowadziły,

00:10:38: tak mi się wydaje.

00:10:39: W jakim sensie chciałam dołączyć jeszcze jeden rozdział,

00:10:43: pewnie nie zdołałby się zmieścić w tym podziale,

00:10:46: o którym mówimy, ale bardzo chciałam porozmawiać z tymi osobami,

00:10:49: o których mówiłaś, dlaczego albo jak to jest,

00:10:52: że jest pewna grupa przeciwników, jeśli mogę tak powiedzieć,

00:10:55: nie wiem jak można powiedzieć przeciwnym czy jeśli tożsamości,

00:10:58: ale załóżmy, że są oni przeciwnikami transkuciowości jako takiej

00:11:02: i wyobraźcie sobie, że to było bardzo trudne zadanie.

00:11:04: Kontaktowałam się w zasadzie z Kają Godek i innymi osobami,

00:11:09: skupionymi właśnie wokół tej kwestii, nie kwestii tylko wokół ustawy,

00:11:14: to jest to PELGBT, której czytanie odbyło się w sejmie,

00:11:17: która szczęśliwie gdzieś tam przepadła z osobami,

00:11:20: które odpowiadały za jej przygotowanie,

00:11:22: włośnie żeby porozmawiać o tym, dlaczego jest to traktowane

00:11:25: na przykład jako zagrożenie, prawda?

00:11:27: Dlaczego ta płeć biologiczna, jak oni mówią,

00:11:29: i ten podział na kobietę i mężczyzn, bo tak Bóg stworzył,

00:11:32: dlaczego im tak ta kwestia tożsamości innych zagraża

00:11:36: i to się nie udało.

00:11:38: Nie odpisywała i na maile odwoływali,

00:11:40: zwodzili mnie, był taki minister w tym poprzednim rządzie,

00:11:44: który u Moniki Olejnik mówił o tym,

00:11:46: "O, dzisiaj jestem krzesłem i utrosarną, a teraz dziewczyną".

00:11:49: I już byliśmy umówieni na rozmowę,

00:11:51: już mówiłam pytanie, już bioro pressowe,

00:11:53: już byliśmy przygotowani, po prostu zapadł się pod ziemię,

00:11:56: więc łatwiej jest mówić emocjonalnie,

00:12:00: łatwiej powiedzieć, nie wiem, w spocie wyborczym

00:12:02: albo w jakimś chwytliwym, krótkim haśle na wizji,

00:12:06: żeby wywołać kontrowersję,

00:12:08: ale jak przygotowana merytorycznie osoba,

00:12:10: w tym wypadku ja chciałam z nimi po prostu pogadać,

00:12:13: przejść, powiedzieć, jakie mam kontrolargumenty,

00:12:15: jak ja to widzę, jakie są liczby,

00:12:17: no to się nie udawało.

00:12:19: Więc ci przeciwnicy gdzieś nagle się, wiecie,

00:12:21: rozpieszli i nie było z kim pogadać.

00:12:23: I jedna osoba się zgodziła.

00:12:25: Myślę, że teraz mogę to powiedzieć,

00:12:27: to był poseł Konfederacji Robert Dwinicki,

00:12:29: mieliśmy bardzo kulturalną i przyjemną rozmowę,

00:12:32: ale właśnie przez to, że nie miałam innych tych przeciwników,

00:12:35: czy kwestionujących,

00:12:38: to ostatecznie ona się nie zmieściła,

00:12:41: ale rzeczywiście poseł stanął do takiego dialogu.

00:12:45: Oczywiście rozmowę trudną,

00:12:47: bo faktycznie nasze poglądy,

00:12:49: jeśli mogę mówić w ogóle o kwestii poglądów,

00:12:51: kwestii czy jego życia,

00:12:53: no to miały się różne różne.

00:12:55: Zaczęł dać się do niego dotrzeć w tej rozmowie,

00:12:58: właśnie na temat tego i naocznić mu,

00:13:01: że to on ma poglądy na temat czy jego życia

00:13:04: i jakby rości sobie prawo do tego,

00:13:06: żeby w jakiś sposób dawać mu legitymizację.

00:13:08: No i jakby to powiedzieć, nie.

00:13:10: Ale słuchajcie, o ile może być kulturalny,

00:13:14: nawet przyjemne momentami.

00:13:16: Niestety jest jeden język

00:13:20: i drugi chiński czy jakikolwiek

00:13:22: i one się nie skotykają.

00:13:24: No tak, ale słuchajcie, to też już jest jakiś początek,

00:13:27: że się siada do tej rozmowy.

00:13:29: I jednak z szacunkiem do osoby,

00:13:32: może nie z szacunkiem do tych poglądów,

00:13:36: ale z szacunkiem do osoby się wysłuchuje,

00:13:39: co ona ma do powiedzenia,

00:13:41: no bo tak się tylko może gdzieś tam zacząć

00:13:44: ten dialog właśnie, nie.

00:13:46: Chyba no, częstsza jest ta sytuacja,

00:13:50: niestety, gdzie do tego spotkania nawet nie dochodzi, nie,

00:13:55: bo jesteśmy zbyt okopani w tych swoich światopoglądowych,

00:14:01: jakby gdzieś schowani w tych bańkach.

00:14:03: Te rozmowy, jeśli się odbywają właśnie jakieś takie emocjonalne kłótnie,

00:14:07: to polegają na przerzucaniu się,

00:14:09: a nie na próbie zrozumienia tego czy jegoś punktu widzenia, nie.

00:14:14: No szkoda, że się nie udało zebrać materiału,

00:14:17: a może nie, szkoda, nie wiem.

00:14:20: Udało się w każdym razie zebrać właśnie

00:14:25: super świadectwa bardzo takie różnorodne

00:14:27: i to myślę, że też jest super,

00:14:29: jak Agada mówiła, że to, że tutaj mamy do czynienia

00:14:33: z różnymi osobami z różnych światów trochę,

00:14:37: z różnych środowisków, z różnych części Polski

00:14:40: i o różnym też nastawieniu.

00:14:42: Świetne są te rozmowy właśnie z bliskimi też,

00:14:46: ale też co jest fajne w tej książce

00:14:49: i co nadaje jej takie trochę edukacyjne właśnie charaktery,

00:14:53: dlatego też powiedziałam do Agie, że to jest takie "for dummies",

00:14:57: że to jest taki wstęp, takie wprowadzenie trochę też, nie.

00:15:03: I ponieważ właśnie język kształtuje jakby granica naszego myślenia,

00:15:09: to to jest super, że ujęłaś w tej książce taką część,

00:15:12: powiedziałabym słowniczkową, nie.

00:15:14: Czyli przebijesz tam pojęcia, które warto znać,

00:15:18: by lepiej zrozumieć transpłciowość.

00:15:21: Czy mogłabyś nie powiedzieć,

00:15:23: jakich słów dobrze byłoby unikać,

00:15:26: żeby nie powierać jakichś szkodliwych stereotypów na temat transpłciowości,

00:15:31: albo czy są twoim zdaniem jakieś takie słowa, baz,

00:15:35: taka, nie wiem, baza,

00:15:36: kilku słów, których nie wolno pomylić.

00:15:39: Coś takiego ci przychodzi do głowy.

00:15:41: Na pewno przychodzi i wiecie, to też wynika z cały ten słowniczek,

00:15:45: jak powiedziałaś, czy ta kwestia właśnie tłumaczenia,

00:15:49: niektórych pojęć wynika trochę z tego,

00:15:52: że ja mogłam wiedzieć pewne rzeczy

00:15:55: i podchodzić w sposób taki językowo odpowiedzialny

00:15:59: do rozmów z bohaterami, z osobami bohaterskimi,

00:16:03: ale na przykład zauważyłam,

00:16:06: że jak tylko tłumaczę,

00:16:07: moim mamie, mojemu rodzeństwu,

00:16:09: mam dużą rodzinę, no, pod Karpaciu,

00:16:11: tam ten kwestia transpłciowości gdzieś dochodzi,

00:16:15: ale już jakieś takie, takie komunikaty

00:16:19: przemielone przez cały ten,

00:16:23: taki język medialny już nie wiadomo kto jest kim

00:16:26: i wracałam z jakiegoś wywiadu

00:16:29: i mówiłam, że niesamowita osoba

00:16:31: i tłumacze o czym mówiłyśmy,

00:16:34: i mój braczy, maja siostra, ale poczekaj,

00:16:36: czyli on był, a teraz, i te takie pytania,

00:16:40: więc pomyślałam sobie, boże, ja im opowiadam o tym już dziesiąty raz,

00:16:43: a oni nadal nie wiedzą,

00:16:45: czy kobieta transpłciowa jest kobietą

00:16:48: w cudzysłowych chwili obecnej,

00:16:50: czy by, i wiecie, i wszystkie te pytania

00:16:52: od początku, więc wiedziałam,

00:16:54: żeby z tego słownika się nie obejdzie,

00:16:56: bo ja mogę wiedzieć pewne rzeczy,

00:16:58: a nie chciałam zostawiać czytelnika z takim,

00:17:00: czytelnika, czytelniżki osoby czytającej

00:17:02: z takim poczuciem, że przeczyta ten tekst

00:17:05: i historię danej osoby, ale dalej nie będzie wiedziała,

00:17:08: o co tam chodziło w takim sensie właśnie

00:17:11: tradycji chociażby tych medycznych terminów,

00:17:14: na przykład, czy kwestii związanej właśnie z tym,

00:17:16: jak ja się do niej zwracam, dlaczego tak,

00:17:18: a nie dlaczego inaczej.

00:17:20: Więc ten słownik miał być takim trochę

00:17:22: przewodnikiem, ale wynikał też z tego,

00:17:25: że to też jest bardzo ciekawe,

00:17:28: że ja wiem, jak powiedzieć,

00:17:30: i chciałabym, żebyśmy dookoła wiedzieli,

00:17:32: jak mówić, co nie znaczy,

00:17:34: że dla danej osoby, z którą rozmawiałam,

00:17:36: czy którą spotkałam na swojej drodze,

00:17:38: i które my wszystkie jeszcze spotkamy,

00:17:41: to ta osoba może mieć jakby swoje podejście

00:17:43: to języka, i to, że ktoś mi powie tak zwany

00:17:47: "Dead Name", czyli to imię nadane

00:17:49: o sobie po urodzeniu, a nie to,

00:17:52: które dla siebie wybrała później,

00:17:54: ona może tego używać, ale ja wy nie powinnyśmy,

00:17:57: bo ja o to rani.

00:17:59: Wiecie, jest taka zasada, że to,

00:18:02: że ktoś nam ufa i mówi o tym,

00:18:04: to nie daje nam prawa do tego,

00:18:06: żeby później to imię właśnie przywoływać.

00:18:09: Więc ten "Dead Name" myślę, że w pewnym sensie

00:18:11: jakimś takim jednym z tych podstawowych pojęć,

00:18:13: o które ty pytałaś,

00:18:15: bo przywoływanie go jest po prostu

00:18:17: jakąś formę ucierpienia dla osoby,

00:18:20: i można zżerać ciekawość.

00:18:22: Ja też oczywiście nie raz byłam ciekawa, prawda,

00:18:24: jak ktoś miał w głodzie, jak teraz ma,

00:18:26: dlaczego wybrał takie imię,

00:18:28: ale są po prostu pewne kwestie,

00:18:30: których jeśli ktoś nie chce z nami poruszać,

00:18:32: to musimy z tą ciekawością jakoś sobie poradzić.

00:18:35: Ja wiedziałam po szkolenie transfuzji wielu innych,

00:18:38: że idąc na spotkanie,

00:18:40: mówię rekonstrukcja klatki piersiowej,

00:18:42: a nie mastektomia,

00:18:44: bo mastektomia jest zarezerwowana

00:18:46: dla osób, które mają

00:18:48: taką operację ratującą życie

00:18:50: w związku z chorobą nowotworową.

00:18:53: Po czym idę do bohatera, bohaterki,

00:18:55: i to osoba cały czas mówi mastektomia,

00:18:57: bo ona jest jakiegoś małego miasteczka,

00:18:59: gdzieś poza wawą,

00:19:01: nie była na szkoleniu z transfuzji,

00:19:03: nie musi w ogóle znać nikogo,

00:19:05: czy jakiś fundacji,

00:19:07: bo ona żyje tam w jej życie na co dzień,

00:19:09: więc ona ma prawo mówić mastektomia.

00:19:11: I to jest fajne,

00:19:13: z tym słownikiem,

00:19:15: ale właśnie z zagłębianiem się w temat,

00:19:17: zacznę nam powoli rozumieć takie rzeczy,

00:19:19: że jasne jest kwestia pewnej poprawności,

00:19:22: ale jest jeszcze osoba, jej charakter,

00:19:24: jej indywidualne podejście

00:19:26: i ona może ze swoją tradycją wszystko,

00:19:28: nic nie musi,

00:19:30: a my jednak musimy zachować pewne granice,

00:19:32: jeśli chcemy właśnie okazać swój szacunek,

00:19:34: czy swoją właśnie akceptację,

00:19:37: a apropo tych rzeczy, o których mówiłaś,

00:19:40: czego nie mówić,

00:19:42: to myślę, że te,

00:19:44: oprócz oczywiście dead name,

00:19:46: czy wypytywania właśnie,

00:19:48: o takie kwestie też

00:19:50: seksualno-prywatne,

00:19:52: jeśli mogę tak to ująć ogólnie.

00:19:54: Jak każdego człowieka,

00:19:56: jakby po prostu innego,

00:19:58: to pytamy o to.

00:20:00: I dokładnie to można sobie w ten sposób

00:20:03: przestawić w głowie,

00:20:05: że jeśli nie pytam was,

00:20:08: o to, jak lubicie, co kiedy z kim robicie,

00:20:13: myślę, że nie ma powodu,

00:20:15: dla którego należałoby wypytywać

00:20:17: od osób teraz płciowych,

00:20:19: a niestety to są częste pytania,

00:20:21: wiecie my możemy sobie żartować,

00:20:23: ale dużo osób mi mówiło,

00:20:25: że to jest taka jedna z tych najbardziej interesujących

00:20:27: kwestii, czy sąsiadów,

00:20:29: czy kogoś w rodzinie,

00:20:31: czy pseudosnajomych ze szkoły,

00:20:33: z klasy, z podwórka,

00:20:35: żeby tam,

00:20:37: w takim sensie mentalnym zaglądać,

00:20:39: na dół.

00:20:41: To są te pytania,

00:20:43: ale jak to?

00:20:45: Ale jakby nie interesuj się.

00:20:47: Ok, jest jeszcze ta kwestia,

00:20:51: takiego stery otypowego też podejścia do wyglądu,

00:20:55: i dużo osób,

00:20:57: może myśleć,

00:20:59: czy to jest dziewczyna,

00:21:01: czy to jest chłopak, bardzo brzydko,

00:21:03: czasami też

00:21:05: wyzadając to pytanie na głos,

00:21:07: a fakt, że jest

00:21:11: jakaś grupa osób,

00:21:13: które chcą dopasować tak zwany pasing,

00:21:15: czyli to, jak wyglądają

00:21:17: do płci, które odczuwają,

00:21:19: żeby po prostu mieć święty spokój na ulicy,

00:21:21: żeby ktoś się nie zastanawiał dziewczyna czy chłopak,

00:21:23: ale coraz więcej osób,

00:21:25: tak jak to pokazuje moje doświadczenie

00:21:27: i już pewno też zauważyło się,

00:21:29: stara się przełamać ten stereotyp,

00:21:31: i dla wielu osób,

00:21:33: nie tylko teraz płci,

00:21:35: bo chcę w ogóle dla ludzi,

00:21:37: jest taką oczywistością,

00:21:39: że chłopak może pomalować sobie paznokcie

00:21:41: i nie będziemy tego podważać,

00:21:43: ani jego tożsamości,

00:21:45: ani jego seksualności,

00:21:47: ani jego orientacji w związku z tym itd.

00:21:49: Więc ja myślę, że to jest też taka rzecz,

00:21:51: której my musimy się nauczyć,

00:21:53: że osoba może odczuwać płódź męską czy żeńską,

00:21:55: musi iść za ekspresją

00:21:57: taką stereotypowo wyrażaną,

00:21:59: jak my byśmy chcieli

00:22:01: widzieć ten binarny podział.

00:22:03: Ja tak sobie myślę, jak teraz ciebie słucham

00:22:05: i jak czytałam twoją książkę,

00:22:07: że dla mnie taka

00:22:09: lekcja z tego reportażu

00:22:11: twojego to jest taka większa

00:22:13: uważność też na to,

00:22:15: jak kogoś słuchasz, mimo tego,

00:22:17: że wydawałoby się,

00:22:19: że przecież jesteśmy zdeklarowanymi

00:22:21: feministkami,

00:22:23: że my nie wiadomo, jakie studia feministyczne

00:22:25: czy tam i tak dalej,

00:22:27: ale wydaje mi się,

00:22:29: że to nie ma

00:22:31: procesu

00:22:33: związanego z

00:22:35: dowiadywaniem się o innych tożsamościach,

00:22:37: o innych osobach, o innych spojrzeniach,

00:22:39: który się gdzieś tam kończy,

00:22:41: tylko on zawsze musi gdzieś tam i ewoluje.

00:22:43: Ja tak sobie właśnie myślę o tym,

00:22:45: że ja kiedyś miałam takie doświadczenie

00:22:47: z tym, że pomagałam w archiwizacji

00:22:49: magazynu replika

00:22:51: i tam wiecie, 10 lat temu

00:22:53: to rzeczywiście były takie

00:22:55: powolne i pojedyncze rozmowy,

00:22:57: które gdzieś tam były

00:22:59: jakieś wzmianki właśnie

00:23:01: o jak to czasami tam bywało o transbestytach,

00:23:03: jeszcze używało się takiego

00:23:05: takich

00:23:07: takich swoim młowań i

00:23:09: było widać, że ten język w tych

00:23:11: czy w wzmiankach, czy artykułach,

00:23:13: czy nawet wywiadek jest taki bardzo

00:23:15: toporny, cały czas gdzieś

00:23:17: szukano tego, w jaki sposób o tym mówić

00:23:19: i rzeczywiście

00:23:21: bardzo często te pytania gdzieś tam

00:23:23: sprowadzały się tylko do tych takich kwestii,

00:23:25: które ludzi najbardziej

00:23:27: frapują, bo przecież

00:23:29: nasza biologia sprowadza się tylko

00:23:31: do tego, z kim sypiamy i jak wyglądają

00:23:33: nasze ciała, nie?

00:23:35: Że jakby to gdzieś tam obnaża

00:23:37: chyba też jakby nasze takie

00:23:39: słabe myślenie o tym,

00:23:41: jakby z czegoś tak naprawdę składa

00:23:43: człowiek i jeżeli te same

00:23:45: kalki mielibyśmy nagle do siebie

00:23:47: zastosować, albo do takich osób, które

00:23:49: są nam szczególnie bliskie, to się

00:23:51: okazuje, że to chyba trochę nie zdaje

00:23:53: egzaminu i wydaje mi się, że

00:23:55: właśnie też jest o tym, że to nie jest

00:23:57: właśnie tylko opowieść o

00:23:59: tych historiach związanych

00:24:01: z poszukiwaniem tożsamości i tej walce

00:24:03: o to, ale też właśnie o tym takim

00:24:05: uwrażliwieniu na ten język,

00:24:07: ale też w ogóle

00:24:09: na po prostu czy jest

00:24:11: takie odczucie związane z czym

00:24:13: w ogóle jest to takie człowieczeństwo

00:24:15: można wypowiedzieć, tak bardzo

00:24:17: ogólnie, ale

00:24:19: mimo wszystko ja miałam takie poczucie, że

00:24:21: te historie, z którymi Ty się

00:24:23: stykałaś były dosyć ciężkie

00:24:25: i było tam dużo takiego

00:24:27: bólu, niezrozumienia

00:24:29: też takiej złości tych bohaterów

00:24:31: i bohaterek z różnej strony

00:24:33: i z różnych związanych

00:24:35: powodów. Chciałam zapytać, jak

00:24:37: u Ciebie ten proces wyglądał jako osoby,

00:24:39: która przyjmowała te wszystkie

00:24:41: historie, która towarzyszyła tym historią,

00:24:43: co się u Ciebie zmieniło podczas pisania

00:24:45: tej książki, że

00:24:47: czy masz jakieś takie przełomowe

00:24:49: wydarzenie związane też z myśleniem

00:24:51: o osobach transpłciowych,

00:24:53: czyli z środowiskiem, to totalnie

00:24:55: jakby gdzieś tam społecznością, przepraszam,

00:24:57: zmieniło się po napisaniu

00:24:59: tej książki. Mogę na pewno

00:25:01: powiedzieć, że

00:25:03: tak, na i ogólnie rzecz ujmując, nie

00:25:05: był to łatwy proces, w tym

00:25:07: sensie, że te rozmowy zawsze zostają,

00:25:09: jak człowiek ma jakąś taką

00:25:11: elementarną wrażliwość i empatię

00:25:13: na drugiego człowieka, to

00:25:15: trudno się było nie przejąć,

00:25:17: ale ja tak zawsze gdzieś z tyłu

00:25:19: głowy miałam, że to nie

00:25:21: jest mój ból, wiecie o co chodzi

00:25:23: i czasami może aż tak sobie nie pozwalałam

00:25:25: zapłakać, albo

00:25:27: nie pozwalałam sobie dopuścić tego smutku,

00:25:29: bo mi się wydawało, że przecież

00:25:31: nie wypada, bo

00:25:33: spotykam się z nim z drugiej

00:25:35: strony i tu jest jakaś opresja też systemowa

00:25:37: i brak praw,

00:25:39: niezapisane, w ogóle

00:25:41: niezapisane istnienie

00:25:43: wręcz osób transkuciowych

00:25:45: w kodeksach, przelakich

00:25:47: i ja będę tutaj wnosić

00:25:49: jakieś swoje wzruszenie, więc staram się

00:25:51: starałam się tego unikać,

00:25:53: ale

00:25:55: dobra sprawa wypływająca z tych

00:25:57: spotkań jest taka, że z większością

00:25:59: oczywiście nie ze wszystkimi różnie się ukłana,

00:26:01: mamy do dzisiaj kontakt, mamy relacje

00:26:03: pomagamy sobie, odwiedzamy się

00:26:05: prowadzimy aktywne

00:26:07: korespondencje facebookowe

00:26:09: osoby przesyłają, czy

00:26:11: jakieś postępy w tradycji, czy piszą

00:26:13: mi, czy udała się w końcu relacja

00:26:15: którą chciał

00:26:17: odbudować z rodzicem, czy

00:26:19: z kimś z bliskim, więc

00:26:21: ja mam takie wrażenie, że dużo

00:26:23: to dało też ostatecznie

00:26:25: radość i dużo dobrego

00:26:27: się wydarzyło, bo

00:26:29: nawet takie

00:26:31: sytuacje, że ktoś przeczytał książkę

00:26:33: i na przykład komuś pomógł, kto

00:26:35: potrzebował jakiejś formy

00:26:37: wsparcia, pisają do mnie

00:26:39: osoby, które pytały, czy mogą

00:26:41: coś zrobić dla tej, i dla tej bohaterzkiej

00:26:43: osoby, bo jeśli tak to

00:26:45: one bardzo chętnie,

00:26:47: ale to co mi uświadomiła

00:26:49: chyba ta książka i ta praca

00:26:51: nad ciałami, to, że mówiąc tak

00:26:53: bardzo ogólnie, z

00:26:55: rozumienie tego tematu

00:26:57: jest bardzo proste

00:26:59: i wszyscy, którzy będą nam mówić, że

00:27:01: oni nie wiedzą, o co chodzi

00:27:03: a jak to nazywać,

00:27:05: jak mówić o tych

00:27:07: kwestiach,

00:27:09: bo ja już nie wiem, jak mam do tej osoby mówić,

00:27:11: bo ona teraz używa takiego imienia

00:27:13: a jeszcze niedawno chciała inne

00:27:15: i naprawdę to jest żaden problem

00:27:17: ale do tych wszystkich osób, które

00:27:19: może się boją, może nie mają pewności

00:27:21: może się też wstydzą, bo

00:27:23: nie chcą popełnić grafy, ja też mogłam

00:27:25: być zablokowana, żeby

00:27:27: kogoś nie urazić, ale to jest naprawdę

00:27:29: bardzo proste i nie ma wymówek, słuchajcie

00:27:31: jak ktoś mówi, ja już nie wiem, jak

00:27:33: wam się odzywać, to już się wolę nie odzywać

00:27:35: wystarczy, że zapytasz, wiesz, taka

00:27:37: prosta sprawa i faktycznie

00:27:39: ja w tych rozmowach miałam taką

00:27:41: sytuację, to akurat jest tekst, który nie

00:27:43: wszedł, czego żałuję, ale

00:27:45: ale tak się z bohaterem

00:27:47: umówiliśmy ostatecznie, że

00:27:49: on nie chciał tej publikacji

00:27:51: z różnych względów takich, głównie

00:27:53: samopoczucie czy zdrowia psychicznego

00:27:55: i on na tym

00:27:57: spotkaniu naszym mówił

00:27:59: raz w żeńskich

00:28:01: zajmkach, raz w męskich.

00:28:03: Ja wiedziałam, że mam do

00:28:05: czynienia, jestem w kontakcie

00:28:07: z osobą transmęską

00:28:09: i tylko w ten sposób się odzywałam

00:28:11: i w pewnym momencie musiałam

00:28:13: zapytać o to, bo ja nie widziałam, czy ja robię jakiś błąd

00:28:15: może ja mi zgenderuję, może się okaże, że

00:28:17: po prostu zachowuję się

00:28:19: wcropnie za każdym razem, bo

00:28:21: jest to na przykład osoba gender

00:28:23: fluid, ale przecież rozmawialiśmy, że

00:28:25: że macie toż samo z męską

00:28:27: i wtedy ten bohater

00:28:29: nie zdradzam imienia, bo tak jesteśmy umówieni

00:28:31: i powiedział, a w ogóle

00:28:33: się nie przejmuj, mi jest wszystko jedno.

00:28:35: I kolejny krok, że ja sobie myślę, nie mogę

00:28:37: się pomylić, nie pomylić się, bo będzie

00:28:39: przykro, bo będzie okropnie, bo się ty poczujesz

00:28:41: okropnie, sprawisz komuś, przykroś, ja

00:28:43: powiedziałam, a ja mówię z to, ja mówię to z Wisa, mówi tak

00:28:45: jak mu przyjdzie do głowy, więc widzicie, ale to,

00:28:47: że temu bohaterowi to nie

00:28:49: przeszkadza, to nie znaczy, że ja teraz mogę

00:28:51: myśleć, że w zasadzie to wszystko jedno,

00:28:53: jak mówić, bo przecież nie ma

00:28:55: takich reguń, nie z tą konkretną osobą, on

00:28:57: tak mówił, miał takie prawo,

00:28:59: ale ja się trzymałam tego swojego, więc tak

00:29:01: naprawdę co spotkanie to jakieś zaskoczenie,

00:29:03: co spotkanie to

00:29:05: jakaś nauka, ale jak pytacie ogólnie o jakieś moje refleksje,

00:29:08: to naprawdę jest super proste. Wystarczy zapytać, wystarczy pogadać,

00:29:11: a nawet jak komuś sprawisz to, przykroś, nic się nie dzieje,

00:29:14: na drugi dzień się poprawisz, przeprosisz, powierz, że ci niezręcznie nie wiedziałeś,

00:29:18: nie wiedziałeś i naprawdę będzie okej.

00:29:21: No to jest myśl, że taka super porada, tak jak po prostu nie traktuję wszystkich agnieszek,

00:29:28: które spotykam, tak jak traktuję agnieszkę szczepantek i wszystkie osoby blond,

00:29:35: jakby nie traktuję tak jak inne osoby blond, tylko po prostu w każdym spotkaniu widzę człowieka,

00:29:39: jednostkę, osobę, która ma swoją własną historię, nie?

00:29:45: I po prostu mamy różnie, bo jesteśmy różnymi ludźmi, nie?

00:29:49: Właśnie.

00:29:50: Chciałam chyba teraz pogadać z wami jeszcze o filmie, który ostatnio był w kinach.

00:29:56: Można było zobaczyć niedawno w filmach, nie wiem czy jeszcze można chyba już nie.

00:30:03: Piękny poruszający film pod tytułem "Kobieta z" w reżyserii Małgorzecz Słomowskiej i Michała Englerta.

00:30:12: I no chciałam powiedzieć na wstępie, że mnie bardzo ten film poruszył i też...

00:30:19: No nie będę ukrywać, że oczywiście ryczałam na nim jakoś tak z takiego wzruszenia,

00:30:23: nie wiem takiego przejęcia.

00:30:25: Też dużo jest tam bólu, smutku.

00:30:29: To jest film też o rzeczywistości polskiej, nie?

00:30:34: Chyba warto też powiedzieć, że ten film stworzyły osoby też ci spłciowe,

00:30:42: to jakby...

00:30:44: I główne bohaterki, bohaterowie są grane przez aktorów ci spłciowych

00:30:50: i tutaj wymienieni reżyserowie też, ale co ważne na planie były obecne osoby trans,

00:31:01: z tym między innymi Anu Czerwiński, swoją drogą goście jednego z naszych odcinków w podcastowych.

00:31:10: I też współreżyser super dokumentu, który można obejrzeć na Netflixie "Jesteśmy idealni".

00:31:19: Tu też polecamy bardzo.

00:31:20: No to właśnie, że ten film jest taki poruszający, smutny.

00:31:27: Czy on opowiada waszym zdaniem jakąś uniwersalną historię?

00:31:30: Czy jak wy go poczułeś?

00:31:33: Nie wiem, czy umiem zadać to pytanie.

00:31:36: Bo jakoś tak wróciłam myślamie teraz trochę do tego filmu i czujetki, w ogóle przypływ emocji duży.

00:31:44: Może po prostu powiedzcie jak wy go odebrałeś i co z niego zapamiętałeś cię najbardziej.

00:31:50: Chcesz Aga, pierwsza?

00:31:51: No mogę.

00:31:53: Ja widziałam ten film na pokazie przedpremierowym i ja mam już od razu zrobić taki disclaimer,

00:31:59: że nie jestem fanką polskiego kina.

00:32:02: I szłam tam z takim nastawieniem, że no zobaczymy.

00:32:07: Ale ma wiadomo, że ta historia mnie bardzo przekonała.

00:32:13: Spierdziłam, że tym bardziej muszę zobaczyć.

00:32:16: No i ja miałam podobne odczucia związane z dużym wzruszeniem i z jakąś czułością,

00:32:24: z którą była według mnie ta historia opowiadana.

00:32:28: Bardzo mi się podobało to, że ona była bardzo skupiona jednak na tej bohaterce.

00:32:32: Że ta rodzina i jej perspektywa była gdzieś obok, ale jednak w centrum była nasza bohaterka.

00:32:39: I to była jej opowieść i to była opowieść o niej i o tym jak ona się z tym wszystkim czuła.

00:32:44: I jak ona doświadczała tego świata, tych różnych momentów w historii też Polski,

00:32:50: które przecież były takie ważkie i przełomowe.

00:32:55: I jak ta tożsamość się w tym kontekście budowała.

00:32:58: Więc dla mnie to było naprawdę niesamowite, że to rzeczywiście była taka oddana podmiotowość w tej opowieści.

00:33:04: I że nie było takiego, wiecie, że a co te dzieci, a co w ogóle ta rodzina.

00:33:10: Że gdzieś tam mieliśmy taki zarys, żeby generalnie też wiedzieć w jaki sposób ona odczuwa.

00:33:15: Ale to nie było klutej opowieść.

00:33:17: To naprawdę było po prostu o niej.

00:33:21: I miałam takie poczucie, że jak już był ten epizod z tym więzieniem,

00:33:24: że trochę jestem za dużo takich wątków naładowanych, że już ona doświadczyła naprawdę wszystkiego.

00:33:31: I trochę mi się to wydawało mało autentyczne, że jakby aż tego tyle jest.

00:33:37: Ale z drugiej strony to też dzięki temu można było pokazać też jakby taką niezłomność tej osoby.

00:33:45: Że ona po prostu, że walczy o tą swoją tożsamość i walczy w takim, a nie innym momencie,

00:33:49: kiedy w ogóle o tożsamości właściwie się nie mówi w innym podziale niż ten binarny.

00:33:55: Że w ogóle "gay" i "lesbika" to już w ogóle były heretyczne słowa, to dopiero osoba transpłciowa.

00:34:02: I wydaje mi się, że to było gdzieś nam potrzebne, żeby gdzieś tą jakąś taką trochę niezłomność.

00:34:07: Że to nie chodziło o tę heroiczność, ale tą taką niezłomność tego charakteru.

00:34:11: No i też to, że po prostu ta osoba może po prostu popełniać też głupie błędy.

00:34:16: Że to nie jest tylko taka opowieść o osobie, która po prostu jest krystalicznie czysta.

00:34:21: Że w ogóle jakby ona nigdy się nie zrobiła nic złego.

00:34:25: I wydaje mi się, że gdzieś o to tej autentyczności nadawało.

00:34:29: I oprócz tego, że były też piękne zdjęcia i gdzieś tą tą opowieść budowało,

00:34:33: no to też piękna była dla mnie ta relacja po prostu między tymi bohaterkami, czyli między żonami.

00:34:43: I poruszyłyście bardzo dużo wątków i do każdego chciałabym się odnieść.

00:34:46: Ale postaram się to jakoś skondensować.

00:34:49: Fajne jest to, że powiedziałyście, że to nie jest historia o heroizmie, tylko o niezłomności.

00:34:56: I mi przyszło do głowy na podstawie rozmów z osobami, z którymi rozmawiałam,

00:35:02: że one w jakimś sensie nie mają wyjścia.

00:35:05: Bo albo będą niezłomne i będą szły po swoje, albo zrezygnują, zamkną się w stanie takim dla zdrowia niebezpiecznym.

00:35:15: Popadną w depresję czy w jakieś takie poczucie, że trzeba zrezygnować zmarzeń ze względów na na przykład innych,

00:35:24: ze względu na na przykład swoje bezpieczeństwo, ze względu na rodzinę, którą chce się chronić i każdego innego powodu.

00:35:31: Albo doprowadzi się do tego, o czym mówiła na końcu w książce Ada Strzelec,

00:35:37: która 30 lat temu rozpoczynała transyfikę, miała ze sobą kilka prób samobójczych.

00:35:44: I to też jest historia o niezłomności w tym sensie,

00:35:47: że być może jedna okoliczność i Ady w ogóle by dzisiaj z nami nie było,

00:35:52: ale miała w sobie jeszcze tyle siły i tej niezłomności, żeby iść po swoje.

00:35:58: Więc ja myślę, że ta historia w filmie mogła, że Ty Szumowskiej pokazuje w pewnym sensie ten brak alternatywy,

00:36:05: bo albo jestem sobą i żyję jak chcę, mimo że ja wiem, że kogoś zranie,

00:36:10: ale chyba na tym polega też życie i podejmowanie decyzji, że często podejmuje się je w jakimś kontekście

00:36:16: i moja decyzja może zranić kogoś, kogo kocham albo na kim mi zależy.

00:36:20: I tu się dzieje, przepraszam, nie tylko w przypadku osób transbudziowych, co w ogóle w przypadku ludzi,

00:36:26: którzy wchodzą ze sobą w relacje, że każda relacja niesie jakiś ryzyk o zranienia

00:36:31: i bohaterka, Aniela, rani swoją żonę tym, że chce odzyskać, powiedzmy, czy być sobą.

00:36:40: I nie uważam, żeby to było coś złego, bo próbując nie zranić drugiego człowieka,

00:36:47: ranimy siebie. To jest zawsze trudny układ, tak mi się wydaje i dla mnie też o tym jest ten film.

00:36:52: Ale dojrzał człowiek, który wchodzi w związek, który buduje relacje, który buduje rodzinę,

00:36:57: nie może zakładać, że nic się przez reszty życia nie zmieni.

00:37:02: Oczywiście zawsze mamy taką potrzebę i takie pragnienia, ale nie zawsze tak się dzieje.

00:37:07: I fajne jest to, że w tym filmie właśnie dla mnie, tak, ten wątek wybrzmiewa, że związek się zmienia.

00:37:14: My się zmieniamy w relacji. Tu akurat jest kwestia tożsamości płciowej, jasne,

00:37:21: ale możemy podać mnóstwo innych przykładów, dlaczego małżeństwa się rozpadają,

00:37:25: dlaczego małżeństwa nie wychodzą, dlaczego małżeństwa przechodzą kryzysy.

00:37:28: Więc w tym sensie to jest uniwersalna opowieść, bo jest po prostu opowieść ją o związku dwojga ludzi i o miłości.

00:37:35: A czy kryzys w tym związku następuje, bo Aniela decyduje się żyć wreszcie w zgodzie ze sobą,

00:37:41: czy możemy tutaj dołożyć każdy inny wątek, zdrady, zauroczenie, jakimś innym zakochania itd.,

00:37:49: to myślić, że to jest różnica dla mnie, nie, dla mnie to jest cały czas film o miłość.

00:37:52: Plus wszystkie te rzeczy, o których powiedziałyście, są piękne i wruszające te zdjęcia.

00:37:58: I też to, co mi się podoba i co nie wiem, czy w książce udało się pokazać, w filmie na pewno było to łatwiejsze,

00:38:05: bo Aniela, bo Małgorza Taszumowska mogła dłużej z tymi bohaterami pobyć.

00:38:10: Tutaj w książce niestety tam te dwa, trzy lata i trzeba było jakoś te formy zamknąć,

00:38:15: a w filmie pokazuje proces, jaki też przeszła żona, a nie od tego buntu, od tej złości,

00:38:22: od tego poczucia zranienia, od poczucia oszukania, bo miała prawo czuć się oszukana.

00:38:27: I też to, co ja próbowałam zrobić w książce, pokazać, że rodzic ma prawo czuć jakiś ból.

00:38:32: On jeszcze nie rozumie dlaczego, on jeszcze nie rozumie, co się będzie z tym wiozało,

00:38:36: ale on ma prawo do swojej żałoby i tak mówi jedna z bohaterek w książce.

00:38:39: Mimo że jej córka Kinga transpuciowa uznaje, że nie masz prawa płakać po dziecku,

00:38:44: w którym ja nie chciałam nigdy być, ale ona jest mała, ma swoją perspektywę.

00:38:48: I to filmie Słomowskich fajnie wybrzmiewa, że przecież nie pamiętam imienia bohaterki,

00:38:52: ale ta grana żona przez jasie kółlik z czasem zmienia podejście.

00:38:57: I to jest super, że ten nawet coś, co wydaje nam się trudne na początku,

00:39:01: kwestie czasu, kwestie jakiejś edukacji, kwestia zrozumienia,

00:39:04: ale przede wszystkim kochania tej drugiej osoby i dla mnie to było cudowne.

00:39:08: Że widzimy, jak ona się zmienia, jak powoli podchodzi.

00:39:11: No to było też super, że ona zagrała to naprawdę mocno te sceny tej wściekłości.

00:39:18: Pokazała jakby tam jakąś taką swoją, myślę wewnętrzną też jakąś walkę,

00:39:24: jak do tego podejść, ale nie skradła tej historii,

00:39:28: że ona zagrała mocną, drugoplanową rolę, to też super.

00:39:33: Nie wiem, kogo za to chwalić chyba wszystkich twórców po prostu filmu.

00:39:37: I w ogóle mam takie wrażenie, że ten film dużo bardzo opowiedział,

00:39:42: a nie było tam zbyt wiele słów, wiecie, że on nie był przegadany ten film,

00:39:47: że on właśnie duża jest siła tego obrazu takiego poetyckiego w tym filmie

00:39:54: i to mnie jakoś tak też urzekło, że my to rozumiemy,

00:39:59: mimo że to nie jest powiedziane wprost.

00:40:01: I mimo że to nie jest nasze doświadczenie,

00:40:05: ale my to rozumiemy jakoś tak, albo czujemy na jakimś takim dziwnym poziomie,

00:40:11: więc...

00:40:13: - Ja jeszcze mam taką teraz refleksję i przyszła, że tak sobie pomyślałam,

00:40:17: że w sumie apropo uniwersalności tej historii,

00:40:20: to że ta historia Anieli dzieje się tam na przełomie kilkunastu lat,

00:40:27: widzimy ją w różnych takich momentach i że właśnie ta jej niezłomność może być też dla nas

00:40:34: taką wiecie opowieścią o tym, że ten najważniejszy związek jaki mamy w życiu to jest ten ze sobą.

00:40:40: I to jest właśnie walka o to, że po prostu musisz przede wszystkim być zgodzie ze sobą,

00:40:48: ze swoimi ideałami, też ze swoją tużsamością, ze swoim szeroko pojętym well-being.

00:40:55: I że chyba dlatego ta historia, albo herztoria można powiedzieć taka użykająca,

00:41:00: bo mimo tego, że to nie jest nasze doświadczenie,

00:41:04: no to jednak jest oprócz tego też, że rozpoznajemy dużo takich wiecie kodów kulturowych związanych z tą polskością,

00:41:10: no bo tam czasami na wskrośb po prostu polski ten film.

00:41:15: I jakby to są też takie lata bardzo takie charakterystyczne i opwitujące w wiele takich charakterystycznych momentów i ważnych,

00:41:25: więc mi się wydaje, że jakby chyba przez to ten film jest taki mocny po prostu.

00:41:30: Jeśli mogę coś dodać jeszcze, znów odtworzyła się jakieś skojarzenie,

00:41:35: to po pierwsze apropo well-beingu i tego, że trzeba być w zgodzie ze sobą,

00:41:41: najpierw żeby móc budować relacje, przecież to jest jakaś podstawa psychologii,

00:41:45: podstawa wszystkich tekstów, które można przeczytać w prasie kobiecej i niekobiecej psychologicznej wszelakii.

00:41:52: Najpierw relacje ze sobą, to tak jak z tym powiedzeniem, że w samolocie najpierw maskę musisz założyć sobie,

00:41:57: żeby móc pomóc jako muś innemu i to jest, nie wiem, czy jest bardziej uniwersalna prawda niż to,

00:42:02: że człowiek nieszczęśliwy w środku nie może uszczęśliwić drugiej osoby,

00:42:06: a po drugie to, że Aniela, mamy ją tak przez te wszystkie lata i ta droga rzeczywiście jest okupiona ogromnym wysiłkiem

00:42:13: i też taką wewnętrzną siłą, ale i też psychiką, która musiała jakoś pchać do przodu,

00:42:21: to chcę powiedzieć, że tak nie musi być, że mam nadzieję, że te historie Aniel wielu, które znamy, o których nigdy nie usłyszymy,

00:42:30: bo na przykład już ich nie ma dzisiaj albo nie usłyszymy, bo nigdy o tym nie opowiadały,

00:42:35: że naprawdę nie jest trwa długo, jest żmudna i bolesna, nie jest w niczym szlachetniejsza od tych, które przychodzą szybciej,

00:42:47: mniej boleśnie, a wręcz z jakimś takim elementem afirmacji, która właśnie była bardzo widoczna w filmie Anucze i We Are Perfect.

00:42:57: I tam mamy właśnie trochę młodsze osoby, takie, które są już takie niepokorne, wiedzą czego chcą, nie dadząc sobie odebrać,

00:43:06: ktoś im mówi, nie możesz iść w prawo, to wejdą oknem, bo wiedzą do czego dążą, więc chciałabym, żeby z jednej strony,

00:43:14: żeby nas ta historia Anieli wzruszała, a z drugiej, żebyśmy pamiętali, że nie musi być tak jak w filmie, nie musi być polska,

00:43:20: wciąż taka polska w tym swoim podejściu, jest obowiązek, żeby ułatwiać to czy osobom w naszej rodzinie, w naszym otoczeniu,

00:43:30: czy o których kiedykolwiek usłyszymy, że my jesteśmy tu po to, żeby sobie pomagać, a nie po to, żeby utrudniać,

00:43:36: więc mam nadzieję, jak najmniej historii Anieli, które będą trwały latami i będą męczące i trudne.

00:43:41: Ja myślę, że to jest super teraz przejście do innej opowieści, trochę innej perspektywy, bo jest też taka szalona książka,

00:43:50: która się nazywa, ma tn. "Trans-Epo-Baby" i autorkom osobom, które napisa te książki, jest "Story Pines".

00:44:00: "Fitters". "Fitters", przepraszam. I ja czytałam tę książkę chyba zaraz, jak ona wyszła,

00:44:07: no i ja po prostu powiem wam, że to była jedna z takich totalnie szalonych książek,

00:44:12: której się totalnie nie spodziewałam i tego w jaki sposób można opowiadać o tożsamości

00:44:19: i bez takiego właśnie heroizmu, też takiego męczeństwa, tylko tak totalnie wiecie po prostu

00:44:25: in your face, anapologetic, po prostu jesteśmy tu i żyjemy tak jak chcemy żyć.

00:44:30: - Prawda. - Jakie są wasze wrażenia z tej książki?

00:44:33: No, ja myślę, że dobrze to nakreśliła, jest jakby charakter tej książki.

00:44:38: To, co ona robi, to jest to, że rzeczywiście uświadamia ci,

00:44:42: no nie wrzucamy wszystkich do jednej kategorii, nie wszyscy są tacy sami.

00:44:48: I też agazano nasza ukochana tłumaczka, najlepsza tłumaczka ever,

00:44:58: w której się platonicznie podkochujemy przez to, że tak stotęta tłumacze takie wspaniałe powieści.

00:45:04: Ona napisała tam w posłowiu w takiej notce o tytłumaczki, że rzadko się zdarzają właśnie w Polsce

00:45:11: powieści tak bezkompromisowe, mówiące o doświadczeniu grupy,

00:45:16: która jest przezmierżącą większość zmuszana do legitymizowania swojego istnienia

00:45:20: i rzeczywiście jest ta książka właśnie "Anapologetic", tak jak mówisz, nie?

00:45:24: Że ona tam, że to jest, tak jak mam wrażenie, że jakby Paula, twoja książka jest bardziej takim

00:45:32: taką lekturą dla wszystkich, nie?

00:45:36: I właśnie dla osób być może trochę ciekawych, chcących się czegoś dowiedzieć.

00:45:41: Tak, książka "Transit Po-Baby" mam wrażenie, że jest właśnie powieścią

00:45:47: dla osób transporciowych, żeby one miały tam takie zajebiste postaci,

00:45:51: z którymi mogą się utożsamić albo nie, ale że jakby nie jest to jeden typ postaci, nie?

00:45:58: No już, coś bym jeszcze powiedziała, ale może Ci oddam głos.

00:46:01: Ale właśnie to jest fajne w tej książce, że ja jej pozostrostiłam, wiecie,

00:46:07: bo oczywiście moja wyszła wcześniej, potem dopiero podsunęłyście mi w zasadzie te lektury,

00:46:13: bo też dzięki Wam przeczytałam.

00:46:16: Kompletnie nie wiedziałam o co chodzi w tytule "Transit Po-Baby".

00:46:19: Co to znaczy? Co to jest? To jest w ogóle po polsku ten tytuł.

00:46:23: Dopiero jak się czyta, to rozumie się, więc może tego akurat nie będę zdradzać,

00:46:28: bo fajnie to się wyjaśnia, ale ja zazdrościłam w takim sensie,

00:46:35: że faktycznie tak jak powiedziałaś, że moja jest dla wszystkich, to znaczy, że jest trochę pościągliwa,

00:46:40: trochę z racji na te potrzeby inkluzywnego języka, na pokazanie tego sojusznictwa,

00:46:48: dlatego właśnie, że tutaj jestem dla Was, że to Wasza opowieść nie pozwoliłabym sobie na pewne rzeczy,

00:46:55: na które w "Transit Po-Baby" można było sobie pozwolić.

00:46:58: Zresztą tak jak czytałam, to ona powstawała też kilka lat i te wszystkie historie,

00:47:05: cały ten research, to była kopalnia, kopalnia sytuacji i zdarzeń.

00:47:10: Jakby to był reportaż zrobiony właśnie z takim researchem, to uważam,

00:47:14: że nagroda kapuścińskiego jest dla książki nonfiction gwarantowana,

00:47:19: bo była idealna, nawet nie w tłumaczeniu, bo ona nie tłumaczy wiele.

00:47:23: I były takie fragmenty właśnie, kiedy jest jakieś pojęcie po prostu rzucone i czytelniku nie wiesz,

00:47:28: to ma szpecha, a my idziemy ze swoją narracją i to było fajne.

00:47:33: Więc wyobrażam sobie, że dla kogoś mogłaby być trudna to taka lektura,

00:47:36: jeśli tej wiedzy jakiegoś takiego zaplecza nie ma,

00:47:39: a jednocześnie fantastyczna jest to, że to jest tak samo uniwersalna książka

00:47:43: i jak i film szumowskiej, jak i mnóstwo innych książek,

00:47:46: bez po prostu o ludziach, o próbie odnaleziania się w nowej rzeczywistości,

00:47:51: we współczesnym świecie, próbie budowania relacji,

00:47:54: niekoniecznie takich relacji właśnie, które wynosiłyśmy,

00:47:59: pewnie my jeszcze też z domu, że jest żona, mąż, dzieck i robimy chłopa, gdzie wczyna, wiecie,

00:48:05: że jakby to jest zupełnie inny model,

00:48:07: a przecież tak dużo mówi się teraz o różnych modelach relacji,

00:48:11: że monogamia niekoniecznie się sprawdza, że jakie są alternatywy,

00:48:16: że w zasadzie jeśli nie mieści w się w tej ramie, to jest wszystko z tomą ok,

00:48:20: bo po prostu nie ma takiego obowiązku,

00:48:22: możesz budować relacje na swój sposób, tego, jak masz intuicję, jak chcesz prowadzić związek

00:48:30: i kwestie otwartości tej drugiej osoby, na co ona jest w stanie się zgodzić,

00:48:33: bo przecież początkowa bohaterka Katrin jest w szoku,

00:48:39: jak Ames proponuje jej pewien układ właśnie relacyjny powiedzmy,

00:48:44: ale z czasem dochodzi do wniosku, że to w zasadzie jest dobre

00:48:48: i będzie miało pewne plusy, jak ona rozmawia z matką

00:48:52: i mama mówi, im więcej matek, tym lepiej, to jest tak mocne,

00:48:56: to jest takie, przecież my wszystkie dziewczyny to wiemy,

00:48:58: że są pewne rzeczy stereotypowo przepisane role, które trzeba spełnić,

00:49:05: a przecież jakby nam ktoś dopomógł w tym, to czy to by ujmowało naszej kobiecości,

00:49:09: naszym uczuwieczeństwu, tym naszemu macierzeństwu, no niekoniecznie,

00:49:13: więc to jest naprawdę książka nie tylko dla osób transpłciowych

00:49:17: albo takich zaangażowanych w temat, co w ogóle poszukujących,

00:49:20: tak mi się wydaje, które szukają jakiegoś nowego modelu życia w świecie,

00:49:24: który jest trudny, nie będziemy udawał, że jest inaczej,

00:49:29: ale można na różne sposoby i to, że szukać się swego sposobu,

00:49:32: nie jest niczym złym, wręcz przeciwnie, bo można jakoś w tym świecie

00:49:36: niełatwym właśnie umościć, ułożyć.

00:49:39: No to prawda, ta książka się na pewno przyczynia do tego,

00:49:43: co wydaje nam się, mi się wydaje, że to też jest jakby

00:49:47: trochę naszym celem naszego feminizmu, czyli żeby gdzieś tam docelowo

00:49:51: rozwalać i rozszczelniać te binarne, to binarne ujmowanie świata

00:49:56: i jakieś takie utarte schematy życia właśnie,

00:50:00: tak jak mówisz, wymyszać sobie trochę po swojemu,

00:50:03: że "a ja chcę inaczej dla siebie", nie?

00:50:06: No ja w ogóle czytam tą książkę równoległe z Ani Erno, czytałam "Lata"

00:50:12: i czytałam to i mówię "Madko, w ogóle się nie dzieje w tych latach"

00:50:17: i idę do Transhipo Baby i mówię "Ale tu jest jazda, tu jest co chwilę drama jakaś",

00:50:24: ale ekstra, więc w ogóle Erno poszła w odstawkę.

00:50:28: No ja...

00:50:29: Wydaje mi się, że ta drama właśnie odzwieciedla nasze życie.

00:50:32: Tak, że to nie jest jakaś drama na siłę, tylko po prostu tak to wygląda.

00:50:36: No próbujemy się jakoś odnaleźć, a świat jest dynamiczny, się zmienia,

00:50:40: więc my próbujemy tylko znaleźć jakiś sposób, żeby tu funkcjonować i nie zwariować

00:50:44: i dlatego mi się to podobało tak bardzo.

00:50:47: I też ja nie wiem, czy bym miała odwagę, żeby tak żyć po swojemu, wiecie?

00:50:51: No to na pewno, ale też mi się podobało to jakby podejście takie

00:50:57: związkowe w tej książce, że jakby ta redefinicja, nie tylko o tożsamości,

00:51:03: ale też w ogóle tego, jakie związki wchodzimy i po co wchodzimy tak naprawdę w związki.

00:51:07: I to kwestia tego, że posiadasz tą osobę w tej takiej relacji monogamicznej

00:51:13: i takie zakresjonowanie tego, że właściwie po co ci to i dlaczego chcesz posiadać drugą osobę

00:51:19: i ją tak zawłaszczać, no jest takim po prostu trochę zadaniem pytania

00:51:25: za każdym osobą, które czytają tę książkę i wchodzą na pewno w jakieś relacje,

00:51:29: czy to przyjacielskie, czy to romantyczne i tak dalej.

00:51:32: I to jest też pod tym kątem bardzo taka uniwersalna opowieść,

00:51:36: która w ogóle na takich może niestandardowych, nieszallonowych przykładach

00:51:41: pokazuje takie mechanizmy, w które wchodzimy i nasze kalkie myślenia.

00:51:45: I wydaje mi się, że dlatego te opowieści są jakby dla nas jeszcze czasami mogłoby się

00:51:51: wydawać gdzieś tam nie z naszego doświadczenia, ale totalnie jakby pokazujące,

00:51:56: że to nasze doświadczenie i to co my znamy jako coś, co od zawsze było,

00:52:01: no nie do końca jakby na tych trwałych posadach trwa, nie?

00:52:05: Tak mi się wydaje.

00:52:06: I myślę, że też dlatego to się pięknie łączy z tym, o czym mówiłyśmy na początku.

00:52:12: Dlaczego jest wciąż tak wielu w cudzysłowie przeciwników osób transpłciowych,

00:52:19: czy osób LGBT właśnie dlatego, że nam się może nie podobać,

00:52:23: że one swoim jestestwem podważają porządek,

00:52:27: w który wierzyliśmy, który był utarty, wierzyliśmy, że jest jeden słuszny.

00:52:32: A tożsamość osób transpłciowych nam to burzy i chyba dlatego się jakoś je podświadomie odrzuca

00:52:38: i tak samo jest z Transifu Baby, że chcemy myśleć, że trzeba wejść w jedną relację na całe życie,

00:52:47: że ona się uda, trzeba ciężko praktać i tak dalej.

00:52:49: I ten, kto nie spełnia tych jakichś naszych wyobrażeń, od razu jest przez nas odrzucony,

00:52:54: mówi "A, patrzcie, nie chcę używać obraźliwych słów, ale domyślacie się,

00:52:58: jak są komentowane osoby, które są niekoniecznie w monogamicznych związkach,

00:53:02: czy w jakichś poliamorycznych relacjach".

00:53:04: Pojrznam się to z rozwiązłością, czymś obrzydliwym, czymś takim nadconi,

00:53:11: gdy my byśmy sobie nie pozwoliły.

00:53:13: I wcale nie dlatego, że faktycznie byśmy sobie nie pozwoliły.

00:53:16: Myślę, że po tym jest lęk, a co jeśli i jeszcze mi się by spodobało, wiecie?

00:53:21: Tak, tak.

00:53:22: Że tak kwestionowanie tego utartego porządku po prostu życie wtedy łatwiejsze,

00:53:26: jak jest czarno-biały świat, nie?

00:53:28: No niestety, ale jeszcze myślę o zmierzeniu skółkońcowi,

00:53:33: ja muszę wam powiedzieć o jednej książce, którą ja ostatnio przeczytałam

00:53:36: i po prostu totalnie byłam kupiona, a propos supertytułów.

00:53:39: To jest z wydawnictwa "Cyranka taka powieść", wszyscy mieli w dupie, co stało się z Karlotą.

00:53:46: I jest to autorstwa Jamesa Hanama.

00:53:51: I to jest w ogóle apropo "Anapolegetic", to to jest jeszcze bardziej "Anapolegetic" opowieść,

00:53:56: bo to się dzieje właściwie, no główna oszwa buły, to się dzieje w dwa dni.

00:54:01: Mamy tam jakieś potem przebitki, no i tutaj mamy transpłciową czarną kobietę,

00:54:06: która wychodzi po 20 latach z więzienia.

00:54:08: I jest na warunkowym i musi się odnaleźć w Nowym Jorku po 20 latach,

00:54:13: a przez 20 lat bardzo dużo się zmieniło w Nowym Jorku i w ogóle na świecie,

00:54:17: bo świat bardzo poszedł do przodu.

00:54:20: No i Karlota, Karlota Mercedez, czyli nasza bohaterka, to jest w ogóle postać,

00:54:25: która, trej nigdy nie zapomnijcie i która jest totalnie niesamowita,

00:54:30: która ma taką perspektywę i doświadczenie,

00:54:34: a na propos takiej niezłomności to właśnie ta jej opowieść przez kalkę osoby,

00:54:39: która znalazła się w złym miejscu, o złym czasie,

00:54:42: która trafiła do więzienia, która ma doświadczenie przemocy seksualnej,

00:54:47: ale też właśnie tego, że posiada, że jest jednocześnie matką z poprzedniej relacji

00:54:55: i musi na nowo zbudować relację z synem.

00:54:59: Przy okazji jest wśród wielodzietnej rodziny, której nie za bardzo lubi.

00:55:04: I musi się odnaleźć jako czarna transkobieta na nowo,

00:55:09: w nowojorskim świecie, no to jest, wiecie, no to jest coś niesamowitego,

00:55:13: żeby spojrzeć na świat przez okulary kogoś takiego.

00:55:16: Więc bardzo, bardzo wam polecam, bo to jest absolutnie niesamowita powieść

00:55:22: i ona jeszcze w ogóle jest tak przetłumaczona,

00:55:24: bo język Karloty jest bardzo specyficzny

00:55:27: i jest to świetnie oddane w tej warstwie też tłumaczeniowej,

00:55:32: więc po prostu jak już wejdziesz w ten świat, to już nie chcesz totalnie wychodzić,

00:55:35: bo po prostu tam się cały czas dzieje bardzo, bardzo dużo.

00:55:39: Wow.

00:55:40: Jak strach za Marią.

00:55:41: Za rekomendowałaś.

00:55:43: No tak już polecam, że możemy jeszcze wyrzucić Argonautów,

00:55:47: Maginelson, dobrze mówię?

00:55:49: Dobrze mówisz.

00:55:50: Też przeczytaj, Paula, nie?

00:55:52: Nie, nie, nie, zapomniałam, myślałam, że tylko transcypual masz rację,

00:55:56: że wysyłaś z Timidii, ale to odmiejt.

00:55:58: A ty też nie wiedziałeś, że musieliśmy sobie przypomnieć,

00:56:01: a dawno temu obie czytałeś my, ale no to jest super, super powieść.

00:56:05: Ale nie jest byt łatwa.

00:56:07: No tak, ale, ale w ogóle ciemutka, nie?

00:56:11: Tak, ale, ale, ale mocna dużo tam jest.

00:56:15: I jest jeszcze presjado, który jest coraz bardziej popularnym autorem w Polsce.

00:56:24: Tyż miałeś plan, żeby obejrzeć ten dokument, moja polityczna biografia,

00:56:30: ale nie zdążyłyśmy.

00:56:33: Ale zrobimy, podrobimy.

00:56:35: Ale jak już polecamy, to polecamy wszystkim.

00:56:39: Tak jest.

00:56:40: Paula, bardzo ci dziękujemy, że podzieliłaś się z nami swoją opowieścią.

00:56:45: Z napisania tego wspaniałego reportażu,

00:56:48: będziemy go niezmiennie polecać i obdarowywać wszystkich nim,

00:56:51: bo Ciała Obce to jest świetny reportaż, lektura obowiązkowa

00:56:57: dla wszystkich osób, które są po prostu wrażliwe i ciekawe.

00:57:01: No i my trzymamy kciuki za twoje nowe wcielenia reporterskie.

00:57:07: I czekamy, mam nadzieję, na jakieś kolejne książki.

00:57:11: Mam nadzieję, mam nadzieję, nie mogę jeszcze nic powiedzieć,

00:57:16: ale na pewno bardzo chciałabym przygotować jakiś reportaż

00:57:20: dotyczący osób LGBT w mojej nowej pracy, w telewizji polskiej.

00:57:24: Jak to się stanie, to będę otwierać szampana.

00:57:27: OK, czekamy.

00:57:28: To też trzymam.

00:57:29: W ośmiu latach te tematy mogą wrócić i są tam mile widziane.

00:57:34: Super, bardzo się cieszymy, że dobra osoba na dobrym miejscu będzie w końcu.

00:57:40: Znaczy, stworzy dobre miejsce, bo tam roboty trochę jest do zrobienia.

00:57:44: No i to chyba w tyle, dzięki bardzo.

00:57:47: Bardzo wam dziękuję, dzięki wielkiego.

00:57:51: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:57:54: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:57:59: Zapraszają Kasia Hróbek i Agnieszka Szczepanek.

00:58:02: Producentem podcastu jest Estrada Poznańska.

00:58:05: Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl