Do czego służy mieszkanie?

00:00:00: [muzyka]

00:00:04: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:06: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:00:11: Zapraszają Kasia Róbek i Agnieszka Szczepanek.

00:00:14: [muzyka]

00:00:19: Dzień dobry, dzień dobry.

00:00:21: Drogie słuchaczki, drodzy słuchacze i drogie osoby słuchające.

00:00:25: Z tej strony Kasia.

00:00:27: Dzisiaj nagrywamy Beca Gnieżki.

00:00:29: Za to w moim kuchennym studio jest ze mną Zosia Piotrowska, czyli Zosiu.

00:00:35: Cześć.

00:00:36: Zofia Piotrowska jest radną dzielnicą wśród mieście Warszawa.

00:00:42: Od świeżo upieczoną.

00:00:44: A jest architektką.

00:00:47: I z doktorantką.

00:00:50: Niedługo napisze doktorat.

00:00:52: I chciałam ją zaprosić do naszej dzisiejszej audycji,

00:00:59: żeby porozmawiać o prawie do mieszkania.

00:01:03: Cześć Zosiu.

00:01:05: Cześć.

00:01:06: Czy dobrze Cię przedstawiłam, czy chcesz się przedstawić inaczej?

00:01:10: Rzeczywiście jestem świeżo upieczoną radną dzielnicą wśród mieście Warszawy.

00:01:17: Jestem też, czuję się też bardziej urbanistką niż architektką,

00:01:23: bo w swojej procesy zawodowej raczej się zajmowałam taką większą skalą.

00:01:27: Wcześniej jak pracowałam w Holandii,

00:01:31: to taką realną urbanistyką strategiami dla miast

00:01:35: też dużo współpracowałam z różnymi samorządami.

00:01:39: A później jak wróciłam do Warszawy,

00:01:42: i to już będzie też sporo lat temu,

00:01:46: no to głównie projektowaniom właśnie takich osiedli mieszkaniowych.

00:01:51: Na wy ostatnim czasie bardziej zawodowo zajmuję się robieniem analiz,

00:01:59: czy raportów związanych właśnie z dostępnym mieszkalnictwem, dostępnym cenowo.

00:02:05: No i coraz bardziej w związku z tym, że walczę o to dostępne cenowo mieszkalnictwo,

00:02:14: no to z tej przyczyny coraz bardziej zaczęłam angażować się w politykę

00:02:20: i to się skończyło tym, że właśnie na wiosnę pierwszy raz wystartowałam w wyborach

00:02:28: i skończyło się to moim małym sukcesem i mandatem w radzie dzielnicy Śródmieście.

00:02:37: Ok, super. Ja myślę, że jeszcze nie powiedziałam jednej rzeczy właśnie,

00:02:41: że prowadzisz też stowarzyszenie, stowarzyszenie nazywa się współ

00:02:46: i chyba chciałabym od tego zacząć naszą rozmowę.

00:02:49: Czy mogłobyś opowiedzieć, co robicie w stowarzyszeniu?

00:02:53: Bo ja to rozumiem tak, że po prostu zrzeszyliście się po to, żeby szerzyć wiedzę o tym,

00:03:02: że właśnie mieszkania mogą być bardziej dostępne i mogą być budowane i tworzone

00:03:11: i można mieć do nich dostęp w innym modelu niż tylko takim komercyjnym nastawionym na zysk.

00:03:20: Czy dobrze to rozumiem?

00:03:23: Dobrze, że tam jeszcze parę elementów pojawia, ale ja chyba w takim razie zacznę,

00:03:30: dlaczego zrezygnowałam z pracy w biurze architektoniczno-urbanistycznym

00:03:36: i robienia tych projektów, bo w zasadzie to jest jakaś taka konsekwencja zdarzeń.

00:03:45: Zajmowałam się głównie projektami mieszkaniowymi, bo w Warszawie tak naprawdę,

00:03:50: ale w całej Polsce buduje się przede wszystkim architektura mieszkaniowa.

00:03:55: Budujemy jej bardzo dużo.

00:03:58: Nie zgodzę się na przykład z takimi stwierdzeniami, że budujemy za mało mieszkań w Polsce,

00:04:04: bo budujemy więcej niż w innych krajach europejskich i realizuje się tego naprawdę dużo.

00:04:12: Więc my tam szliśmy w taką już masową architekturę mieszkaniową

00:04:20: i robiliśmy to w zasadzie tylko i wyłącznie dla deweloperów komercyjnych.

00:04:27: Jak przeprowadzałam się to wiele lat temu do Warszawy,

00:04:30: przeprowadzałam się, żeby prowadzić taki projekt warszawskiej dzielnicy społecznej,

00:04:35: który robiliśmy na zlecenie miasta stołecznego Warszawy

00:04:40: i tam współpracowaliśmy z Joanna M. Erbez.

00:04:43: To robiliśmy jako BGK pracownia architektoniczna, ale z wieloma też socjologami.

00:04:50: To był super dla mnie ciekawy projekt, ale nic z tego nie wyszło.

00:04:54: Nie powstała ta dzielnica.

00:04:55: Nie powstała ta dzielnica.

00:04:57: To było zbędne, żeby było prawdziwe?

00:05:01: No, w pewnym momencie jak rozmawiałam z urzędnikiem, który to prowadził ze strony miasta,

00:05:10: to on deklarował, że jeżeli ta dzielnica nie powstanie, to on odchodzi z urzędu.

00:05:16: Dzielnica nie powstała, on nadal jest jednym z głównych urzędników,

00:05:22: ale w naszej stronie z leceniem odawców i nas tam była realnie wiara,

00:05:27: że coś się zmienia w Polsce, że samorządy będą się starać właśnie,

00:05:34: jakiegoś opowiadać na kryzys mieszkaniowy.

00:05:36: No, ale to była taka bardzo chwilowa historia,

00:05:40: chwilowo moment w historii Warszawy i szybko się skończył niestety.

00:05:47: A jak byś mogła powiedzieć, nie wiem, takie trzy najważniejsze cechy tej dzielnicy,

00:05:53: bo wiesz, dla osób, które nie słyszały o projekcie, co tam było najpiękniejsze w tym marzeniu.

00:06:00: To powstało tak zwane osiedle społeczne, czyli osiedle, w którym są nie tylko mieszkania,

00:06:06: ale w którym jest szkoła, w którym są usługi,

00:06:10: w których częściowo mają na przykład zrealizowane też miejsca pracy,

00:06:15: jakieś dwa biurowce też były tam zaplanowane właśnie po to, żeby to trochę mieszać.

00:06:20: - Przychodnia? - Myślę, że tak, przychodnia strona.

00:06:24: - Zrynęczy? - Trochę jak takie mieszkania...

00:06:29: No, nie wiem, kojarzy mi się to, wiesz, z paźdańskimi ratajami,

00:06:33: z wielkimi osiedlami, które powstawały w czasach komunizmu w Polsce,

00:06:41: żeby zapewnić ludziom mieszkania.

00:06:43: To w ogóle powstawało na dzielnicy, na granicy dzielnicy Woli i Bemowe,

00:06:49: było tu planowane i powstawało na miejscu dawnej fabryki domów,

00:06:55: gdzie powstawały prefabrykaty dla sąsiadujących blokowisk.

00:07:03: Tak, ta historia w pewien sposób zataczała koło,

00:07:11: ale ta urbanistyka i to, jak wyglądały te same budynki mieszkaniowe,

00:07:18: już była zupełnie inna, bo tam mieliśmy też takie zielone,

00:07:22: bo zielone, ale jednak kwartały mieszkaniowe.

00:07:25: Mieliśmy właśnie to, że w budynkach, w parterze były normalne usługi,

00:07:31: tak jak lubimy te usługi, które są w centrach miastczy,

00:07:36: możemy tam wyjść w mieszkania i po prostu mamy usługi.

00:07:40: Zaraz obok tej działki w ogóle jest osiedle,

00:07:45: które swego czasu zdobyło dużo nagród,

00:07:47: ale jest to komercyjne osiedle deweloperskie,

00:07:50: które jest tam tysiące mieszkań,

00:07:52: które ma jeden lokal usługowy na samym początku przy ulicy,

00:07:59: a później to są same mieszkania i garaże.

00:08:02: Więc my chcieliśmy nie powtarzać z ani tych błędów wielkopłytowych osiedli,

00:08:08: że owszem jest dużo zieleni przestrzeni,

00:08:10: ale jednak nie mamy tej sąsiadkości, tylko jest taka pewna anonimowaść,

00:08:16: ale uzupełnić to o całą infrastrukturę.

00:08:19: No i to było możliwe do zaprojektowania,

00:08:21: głównie dlatego, że miało to realizować miasto,

00:08:25: miało to realizować z deweloperzy społeczni, czyli TBS-y, generalnie warszawskie,

00:08:31: częściowo może przy współpracy jakichś bardziej komercyjnych podmiotów.

00:08:38: Ale dzięki temu, że właśnie nie było tam tego nastawienia na zysk tylko i wyłącznie,

00:08:43: no bo w takim komercyjnym osiedlu deweloperskim generalnie musisz wszystko sprzedać,

00:08:51: czyli mieszkania musisz sprzedać, ale ten lokal usługowy,

00:08:53: który tam jest, ten deweloper też musi sprzedać.

00:08:56: I dlatego starasz się ich po prostu budować jak najmniej,

00:09:02: bo lokal usługowy trudniej jest sprzedać.

00:09:06: Dlatego sąsiedzi w ogóle z tego osiedla się bardzo cieszyli,

00:09:11: że będą mieli gdzie chodzić, że będą mogli chodzić,

00:09:15: ale też to była taka pierwsza zmieniać się z tym,

00:09:18: że mówi się komuś, że za jego oknami w ogóle będzie budowa,

00:09:22: to już powinno wszystkich zniechęcać,

00:09:25: ale że będzie to jeszcze budowa tak zle postrzeganego budownictwa komunalnego,

00:09:32: ale oni po prostu zrozumieli ten temat, ten projekt też był na tyle fajny,

00:09:38: że oni jakby chcieli, żeby to powstało, że będą mieli sklebre, będą mieli szkołę i to było fajne.

00:09:45: Dlatego to było takie mocne rozczarowanie,

00:09:48: kiedy ten projekt trafił do szuflady i kiedy zaczęłam się z powrotem zajmować

00:09:52: ogromnymi projektami mieszkaniowymi w Warszawie,

00:09:56: budowanymi 100% przez deweloperów kowarcyjnych.

00:10:01: I tamte negocjacje, a propos tego ile metrów kwadratowych musi być

00:10:07: tak zwane wyciźnięte w działce,

00:10:10: już w ogóle nie czułam się tam projektantką,

00:10:12: tylko bardziej taką wykonawczynią tych oczekiwań deweloperskich.

00:10:20: No i dlatego zaczęłam się zajmować bardziej tą stroną,

00:10:26: co zrobić, żeby jednak takie projekty jak warszawska dzielnica społeczna miały szansę być zrealizowane,

00:10:32: co zrobić, żeby w ogóle stworzyć taką przestrzeń do tego, żeby miała mogła projektować,

00:10:39: bo czułam, że to już nie jest projektowanie urbanistyczne czy architektyczne,

00:10:45: tylko to jest właśnie taka...

00:10:48: No jest po prostu dużo ograniczeń w tym zawodzie architektów.

00:10:53: I dla zawodzie...

00:10:55: Sorry, że ci przerwę, ale tak sobie myślę, jak cię słucham,

00:10:58: że to jest taki zawód architekta czy urbanisty,

00:11:02: to jest taki zawód, do którego idziesz,

00:11:05: żeby zeprojektować dla ludzi dobre, wygodne życie.

00:11:12: Raczej tak mam nadzieję, że tak jest niż,

00:11:17: że po prostu sam jazdź renicy masz dolary.

00:11:21: No i jak rozmawiam z moimi różnymi znajomymi,

00:11:26: którzy skończyli architekturę

00:11:29: albo nigdy nie zaczęli na poważnie pracy w jakimś studio architektonicznym,

00:11:35: albo tacy, którzy pracowali kiedyś, ale już nie robią tego,

00:11:39: albo prowadzą swoją działalność,

00:11:42: albo zmienią w ogóle profil jakby zawodowy,

00:11:46: no to często mówią o tym rozczarowaniu, o którym ty mówisz,

00:11:50: że jakby nie było miejsca tam dla myślenia i projektowania pod potrzeby,

00:11:56: czy z uważnością na jakieś wartości,

00:12:00: tak jak na przykład ekologia, o której dzisiaj musimy myśleć,

00:12:04: tylko właśnie było to wyciskanie, nie?

00:12:07: Tak, ale z drugiej strony nie chcę też zabierać odpowiedzialności architektom,

00:12:14: to znaczy uważam, że też jako profesja jesteśmy za mało zaangażowani,

00:12:20: że stowarzyszenia zawodowe takie jak stowarzyszenie architektów,

00:12:25: czy isboarchitektów nie zajmuje się właśnie tą stroną,

00:12:28: że to co zaczynamy już projektować,

00:12:31: przestaje być funkcjonalne, że nie jest wygodne i nie spełnia potrzeb ludzi,

00:12:37: też jest właśnie ekstremalnie niezrównowa żołnierz środowiskowo.

00:12:41: W ten temat pewnie dzisiaj nie będziemy wchodzić,

00:12:46: ale jest taka akceptacja statusu quo

00:12:52: i tego mi też brakuje.

00:12:55: Jak kandydowaliśmy, kandydowałyśmy głównie

00:13:01: teraz w tych wyborach samorządowych w Warszawie,

00:13:05: to za namową Grzesia Piątka sprawdzaliśmy,

00:13:13: ile osób kandydujących jest właśnie z wykształcenia architektonicznego,

00:13:19: czy zplanowania przestrzennego gospodarki przestrzennej.

00:13:23: I tych osób było naprawdę niewiele.

00:13:25: W rodzie miasta w Warszawie nie ma żadnej takiej osoby,

00:13:29: z tych radnych dzielnicowych,

00:13:33: które są na przykład, dostały się teraz z Lewicy,

00:13:36: no to jestem, ja jeszcze jest jedna dziewczyna

00:13:40: Inga Domańska na Pradze Południe.

00:13:44: Jest parę planistów czy architektkę wnętrz,

00:13:50: no ale...

00:13:53: A więc sprawdzaliście tylko to,

00:13:56: czy są tam architekci i urbaniści,

00:13:59: czy sprawdzaliście w ogóle, jakie to są zawody?

00:14:02: Bo jestem teraz ciekawa, jakie zawody to nie szukali.

00:14:05: Szukaliśmy architektek i urbaniści w general.

00:14:10: Bo dużo właśnie tych zadań samorządowych

00:14:15: jest związane z planowaniem miasta

00:14:18: i wydaje mi się przynajmniej moje doświadczenie zawodowe

00:14:23: i to, czego nauczyłam się na studiach,

00:14:28: to było mocno takie holistyczne,

00:14:30: właśnie wiążące te potrzeby społeczne,

00:14:33: tego, jak powinno dobrze działać miasto

00:14:35: i wydaje mi się, że jako zawód

00:14:37: mamy dużo dopowiedzenia w tym temacie,

00:14:40: a na pewno mamy dużo dopowiedzenia w temacie mieszkalnictwa.

00:14:44: Więc dlatego mi brakuje tylko zaangażowania

00:14:49: bardzo ze strony środowiska.

00:14:52: I jest rozczarowująca taka praca,

00:14:57: ale po prostu też chyba zachęcam młode osoby,

00:15:00: żeby się bardziej angażowały w zmianę tego,

00:15:04: co się dzieje.

00:15:06: I muszę przyznać, że rzeczywiście to była taka moja motywacja,

00:15:10: że chciałabym sobie stworzyć takie środowisko,

00:15:16: czy taką rzeczywistość,

00:15:18: w której ja bym mogła wykonywać spokojnie swoją pracę zawodową.

00:15:23: Bez wyrzutów sumienia.

00:15:25: Bez wyrzutów sumienia.

00:15:26: I bez ograniczeń.

00:15:28: Tak, ale chyba głównie właśnie bez wyrzutów sumienia,

00:15:31: mam takie poczucie, że jak projektowaliśmy na przykład jakieś osiedlane,

00:15:36: na terenach gdzie chodziły jalonki i wyrosła piękna zieleń,

00:15:42: że to, co robię, jest po prostu nieetyczne wręcz.

00:15:49: To jest łe.

00:15:50: Ok.

00:15:51: No dobrze, a to była...

00:15:55: Długi sen.

00:15:56: Dlaczego?

00:15:57: No, w końcu pojawiło się towarzyszenie mieszkaniów w spółku.

00:16:00: Współki.

00:16:01: I potem dość przypadkiem trafiłam na ogłoszenie takiej grupy ludzi,

00:16:08: którzy się spotykali, żeby założyć coś takiego jak cohousing.

00:16:13: Czyli cohousing, takie dom, czy budynek,

00:16:19: w którym zamieszkający tam ludzie się mogą znać,

00:16:23: znają się z sąsiadami, mają jakieś przestrzenie wspólne

00:16:26: i z jednej strony mają tę swoją przestrzeń prywatną,

00:16:28: ale mają też jakieś przestrzenie wspólne,

00:16:31: gdzie mogą spędzać czas z ludźmi.

00:16:33: Czy byśmy mogły dobrze tłumaczyć na polski jako "współmieszkanie"?

00:16:39: Współmieszkanie?

00:16:40: Co, "housing"?

00:16:41: Czy już przesadzam?

00:16:43: No i ja chyba już się niestety przyzwyczaiłam do tego terminu.

00:16:52: Chciałam, chociaż bardzo właśnie,

00:16:54: chciałam, żeby nie było go w nazwie z towarzyszenia.

00:16:57: I dlatego jest towarzyszenie mieszkaniowe współ.

00:17:02: Czyli pozwalające na współ zamieszkiwanie.

00:17:07: Można to tak nazwać.

00:17:10: I założyliśmy to towarzyszenie właśnie w odpowiedzi na to,

00:17:13: że po prostu całe budownictwo mieszkaniowe,

00:17:16: które się dzieje z budownictwem deweloperckim,

00:17:19: komercyjnym, w którym albo możemy kupić mieszkanie,

00:17:22: albo możemy go nie kupić.

00:17:24: I na tym się kończy jakakolwiek sprawczość ludzi, którzy tam mieszkają.

00:17:30: No i też całe jest nastawione na zysk.

00:17:33: Jako główny cel w ogóle powstawania tych budynków,

00:17:37: jako również to mieszkaństwo,

00:17:42: które się pojawia na wynajem,

00:17:45: ten zwany nawet instytucjonalny, tak,

00:17:47: czyli jakieś fundusze kupują jakieś mieszkania,

00:17:51: znaczy realizują budynki i one są wynajmowane

00:17:57: i owszem mają na przykład wspólną siłownię

00:18:00: i jakieś nawet świetlicy, czy salon,

00:18:03: czy taras na dachu dla mieszkańców.

00:18:05: Należy mimo wszystko oferują te tak zwane dodatkowe usługi,

00:18:11: po to, żeby na przykład kasować wyższy cięż.

00:18:14: Więc jednak chcieliśmy, żeby to było nienastawione na zysk,

00:18:20: budownictwo mieszkaniowe,

00:18:22: ale żeby miało tą taką część partycypacji

00:18:25: współzarządzania, demokratycznego zarządzania przez mieszkańców.

00:18:30: I też na początku z założeniem takim,

00:18:34: że ok, jesteśmy grupą ludzi i chcielibyśmy wybudować po prostu sobie taki budynek.

00:18:39: Czyli połączymy nasze, no nasz kapitał, jakby taki finansowy,

00:18:46: ale też połączymy nasze pomysły

00:18:49: i zbudujemy sobie taki dom, w którym chcielibyśmy mieszkać.

00:18:52: Tak, tylko były tam pewne ograniczenia,

00:18:57: to znaczy właśnie takie, że to nie może być na końcu wydzielone mieszkanie,

00:19:02: no bo pojawia się ten element rynkowy spekulacji,

00:19:05: czyli jeżeli ktoś wybuduje z nami ten dom,

00:19:08: a tydzień później będzie chciał sprzedać swoje mieszkanie dwa razy drożej,

00:19:12: to co wtedy zrobimy.

00:19:14: Po drugie, była taka myśl społeczna,

00:19:16: że chcielibyśmy, żeby to było możliwie dostępne dla wszystkich,

00:19:19: nie wszystkie osoby, które się tam pojawiły,

00:19:22: w tym ja na przykład mają zdolność kredytową,

00:19:25: bo ja jako doktorantka przez banki nie jest to rozpoznawalne,

00:19:32: jako jakiejś dochód nawet czy zatrudnienie.

00:19:38: Więc no jakby było też takie myślenie,

00:19:44: że nie może to być to taka typowa grupa osób,

00:19:50: które budują razem mieszkania,

00:19:52: a potem dobra, co się dzieje, to się dzieje,

00:19:55: tylko że musimy pomyśleć bardzo duchu falowo o takim projekcie.

00:19:58: No i znowu się pojawiły jakieś problemy natury systemowej w Polsce,

00:20:04: dlaczego nie do końca,

00:20:06: że dlaczego jest trudno po prostu takie budownictwo nierynkowe w ogóle tworzyć,

00:20:12: tak oddolnie, bo mamy budownictwo komunalne,

00:20:16: mamy TBS, które budują mieszkania,

00:20:20: najczęściej to są jednak spółki,

00:20:23: które posiadają konkretne miasto,

00:20:27: mamy mieszkania komunalne,

00:20:30: czyli normalnie miasto buduje mieszkania i nimi zarządza,

00:20:34: mamy tych deweloperów z drugiej strony,

00:20:37: ale nie mamy nic pośrodku.

00:20:39: - To jest socjalne jeszcze? - No budownictwo komunalne i socjalne

00:20:43: to jest dla mnie jedna kategoria,

00:20:46: są inne wysokości ciężły dla innych osób,

00:20:49: to jest dedykowane,

00:20:51: bo tam są inne kryteria dochodowe na jedno albo drugie,

00:20:57: no ale generalnie zarządzane są też przed ZGN-y.

00:21:01: - ZGN? - Zarząd gospodar,

00:21:07: czyli nierobomastyjne.

00:21:10: Czyli przez miasto?

00:21:12: Czyli przez miasto właśnie przez miasto,

00:21:14: czyli albo mamy to budownictwo publiczne,

00:21:16: mieszkanie plus ten projekt, który były za poprzednich rządów,

00:21:20: też on miał powstawać właśnie tak jakby odgórnie.

00:21:23: A co było nie tak z tym programem?

00:21:26: Nie były w niego zaangażowane samorządy,

00:21:31: teraz nowa propozycja ministerstwa była lepsza

00:21:36: i właśnie że pieniądze miały dostawić samorządy

00:21:38: i dopiero one miały budować.

00:21:40: A ciężko jest po prostu tak na poziomie centralnym planować

00:21:44: budownictwo i miasto.

00:21:46: Nie da się tylko zrobić jeżeli.

00:21:49: A poza tym tam bardzo mało budzi,

00:21:52: że był tak naprawdę tego... - Tego mieszkania plus?

00:21:54: - Tego projektu.

00:21:56: - A jak już zadałam ci to pytanie

00:21:58: i cię znowu trochę wybijam z twojego wątku,

00:22:02: to mogę jeszcze zapytać o ten...

00:22:05: No był ten projekt mieszkanie plus

00:22:08: i był ten projekt mieszkania dla młodych.

00:22:10: I on był niespoko, dlatego że

00:22:15: nie można było kupić tam nieruchomości na rynku wtórne mnie,

00:22:19: tylko to musiałby być nowe.

00:22:22: - To, bo już mieliśmy to w jakiś sposób...

00:22:26: Dlatego mieszkanie plus było w ogóle programem rewolucyjnym,

00:22:30: czyli w Polsce potransformacyjnej.

00:22:33: Mieliśmy okres wprowadzenia TBS-u w latach 90.

00:22:38: - To jest towarzystwa budownictwa?

00:22:40: - Towarzystwa budownictwa społecznego.

00:22:43: Teraz pij z menu nazwy na SIM,

00:22:46: czyli społeczne inicjatywy mieszkaniowe.

00:22:49: Ale to jest dokładnie to samo.

00:22:51: Czyli są jakieś spółki, niekończnie miejskie,

00:22:53: ale one budują mnie dla zysku mieszkania na wynajem głównie powinny.

00:22:58: I to mieliśmy taki moment w latach 90.

00:23:04: Prowadzała to profesor Irena Herbst i Hvaa, Hvaa i za to.

00:23:09: Potem mieliśmy okres kompletnej deregulacji,

00:23:13: właśnie zacząłabym pojawić budownictwo deweloperskie

00:23:17: i już jedyne programy, które były wprowadzone,

00:23:21: to te programy do płat do kredytów,

00:23:23: czyli była ta MdaAmi rodziny na swoim.

00:23:27: Teraz już nie pamiętam, które były,

00:23:31: ale pierwszy zakładał jedynie kupowane na rynku pierwotnym

00:23:36: i do pewnego limitu cenowego.

00:23:39: To sprawiło, że w takich miastach właśnie jak Poznań

00:23:43: też wszystkie ceny mieszkań uresły dokładnie do tego limitu cenowego.

00:23:48: - Rynek się buregulował w ten sposób, żartujesz.

00:23:53: - I powstawały też na obrzeżach miastana takich,

00:23:57: to mówimy w urbanistyce, nieobzłużonych infrastrukturom terenach.

00:24:05: Gdzie nie było dróg, gdzie nie było szkół,

00:24:09: gdzie nie było żadnych usług, to jest zawsze problematyczne.

00:24:14: - To były takie domki w polu szczerym.

00:24:16: - Nawet bloki, bardziej niż domki.

00:24:19: To jest też problematyczne, że później po prostu dopłacamy do tego wszyscy,

00:24:25: bo miasto musi wybudować te drogi, szkoły,

00:24:30: transport publiczny, bo ludzie zaczynają tam mieszkać.

00:24:34: Wstąd to było też właśnie negatywne skutki, takie urbanistyczne miało.

00:24:42: Później ta rodzina dla swoim, czy tam MDM już w tej kolejności nie pamiętam,

00:24:48: zakładała, że może być to na rynku wtórnym, ale znowu były te ograniczenia cenowe.

00:24:55: W zasadzie to zaledwie parę lat temu przestaliśmy płacić z budżetu państwa dopiero za te dopłaty.

00:25:02: No bo to ludzie wzięli te kredyty kilkanaście lat temu, te dopłaty trwają kilkanaście lat,

00:25:07: więc to co w tamtym okresie zobowiązanie państwa, to my nadal dopłacamy do tego.

00:25:17: Ok, a teraz będzie super projekt kredytu z drogą.

00:25:22: No i było mieszkanie plus, które w ogóle znowu odwracało tę narrację, że nie, nie mamy dopłacać do kredytów,

00:25:30: bez sensu, dlatego że te ceny rosną po prostu albo do tych limitów dochodowych, albo właśnie więcej ludzi stać na kupno mieszkania.

00:25:41: W związku z czym tych mieszkań nie powstaje więcej i oni je po prostu...

00:25:50: No i bo jest więcej chętnych, a tych mieszkań jest tyle samo.

00:25:52: No to co się dzieje w rosną ceny mieszkań.

00:25:56: Że powinniśmy właśnie inwestować budownictwo i to jest bardzo słuszny argument.

00:26:03: Część, którego się już moglibyśmy w Polsce nauczyć.

00:26:07: Że powinniśmy tak zwane mieć mechanizmy podażowe.

00:26:14: Czyli nie inwestujemy w to, żeby więcej osób mogło kupić mieszkanie, tylko inwestujemy w to, że było więcej mieszkań i dzięki temu przyszłości ich cena będzie mogła spadać.

00:26:26: I to inwestujemy w takie mieszkania, które są dostępne cenowo.

00:26:31: No i mieszkanie Plus miało oferować takie mieszkania właśnie na wynajem, więc ja też pracowałam przy paru projektach do mieszkania Plus.

00:26:40: I to też były właśnie takie momenty, kiedy można było coś w końcu poprojektować i się zastanowić w ogóle nad jakością tych osiedli.

00:26:49: I mieszkań, ale nie stydzy, no jakby samorządy nie były w to zaangażowane, finansowanie nie było wystarczające.

00:27:00: Tam było parę takich problemów po prostu nie do przeskoczenia.

00:27:04: No ale przede wszystkim było sama opień, na to.

00:27:09: Ok. No a teraz, niestety przed wyborami, żeby szybko rozwiązać problem tego, że ceny zaczęły rosnąć w mieszkań, no to znowu PiS poprzedniej kadencji wprowadził bezpieczny kredyt 2%, który spowodował to, co spowodował, czyli znowu mieliśmy więcej ludzi, którzy mogą kupić mieszkania, a tych mieszkań nie było więcej.

00:27:35: Więc cen skoczyły do góry.

00:27:38: Do resufitu.

00:27:40: No a w odpowiedzi niestety koalicja rządząca, góra Glewica się z tego wyłamała, więc zobaczymy, co z tego będzie i czy się uda.

00:27:55: I w ostatnim czasie również Trzecia Droga powiedziała, że raczej nie poprzed tego projektu. Znowu był projekt pomysł, żeby dopłacać do kredytów.

00:28:06: Czyli ludzie biorą kredyty, a do tego oprocentowania dorzucę się państwo?

00:28:12: Tak. No i przez wiele, wiele lat później cały czas dopłaca do tego z budżetu państwa. Czyli to jest jakieś zobowiązanie teraz, ale no przez kolejne kilkanaście lat z naszych podatków będziemy dopłacać do tych kredytów pojedynczych osób.

00:28:30: No obrońcy Prawa w własności powiedzą "no dobrze, ale przynajmniej zostanę z własnym mieszkaniem". A to co im powieś na to?

00:28:40: Czy nie byłoby fajnie, gdyby mieszkania było po prostu prawem, że są dostępne mieszkania, które można wynająć ze sensowny cięż i nie trzeba brać zobowiązania finansowego kredytu na 30 lat?

00:28:54: No obrońcy Prawa w własności czy takiej kompletnej deregulacji, że rynek sam się wyreguluje?

00:29:03: No to przepraszam, ale nie to tak co przesunieszmy.

00:29:06: No ale to akurat są...

00:29:08: No wyreguluje się, wyreguluje się, ale czy będzie to dla nas dobre?

00:29:11: Są również przeciwko takim dopłatom, no bo państwo jednak dopłaca do rynku i w związku z tym nawet jak słuchałam paru debat i tam mieli być właśnie ci deweloperzy czy przedstawiciele takiego punktu widzenia,

00:29:30: no to jednak zgodne jest twierdzenie, że te dopłaty do kredytów to właśnie nie pozwalają rynkowi na co swobodne regulowanie się.

00:29:42: Ok.

00:29:43: Problem ze swobodnym regulowaniem się rynku mieszkań jest taki, że mieszkanie jest zawsze i będzie ograniczona ilość, bo gruntów jest ograniczona ilość.

00:29:57: Nie, jesteśmy w stanie zwiększyć po prostu ich ilości w taki sposób, jeżeli jest ogromne zapotrzebowanie, ale jest po prostu ogromne zapotrzebowanie na mieszkania,

00:30:10: nadal mamy ich dużo mniej niż kraje Europie Zachodniej, no to nie wybudujemy nagle dużej ilości mieszkań.

00:30:21: Stąd ten rynk mieszkaniowy nie może działać na zasadach takich czysto komercyjnych jak iogurt czy chleb.

00:30:32: Dlatego ja w ogóle uważam, że mówienie, że mieszkanie jest towarem jest fałszywe, no bo ono zawsze jest związane z jakimś konkretnym miejscem

00:30:42: i jest ich ograniczona ilość. To, że mieszkanie w centrum Poznania czy Warszawy kosztuje dużo więcej niż identyczne mieszkanie w zupełnie innym miejscu po prostu to pokazuje.

00:30:58: Tak w jakimś np. wyludniającym się mniejszym mieście, gdzie możemy mieć mieszkania za besten,

00:31:08: czyli nawet w jakimś miasteczku na Sycilii, może się pojawiają takie porównania, także możemy powiedzieć sobie do mnie w Włoszech za jedno euro.

00:31:18: No daleko bym miała do pracy.

00:31:21: Że jest to po prostu wartość tworzona przez to miasto, przez to jaki jest transport, właśnie jakie są możliwości zarobku dookoła

00:31:30: i dlatego mieszkanie nigdy nie będzie towarem i ten rynek nigdy się sam nie wyreguluje.

00:31:38: Bo tak jak mówiłaś właśnie o tym, że jest ograniczona ta przestrzeń, tak?

00:31:44: I widzimy, że przynajmniej ja co chwilę słyszę o jakichś nawet tutaj niedaleko gdzie mieszkam, czyli koło Łazarza jest taka działka, taka zarośnięta.

00:31:59: Dziki taki kawałek przyrody w środku, nie w środku miasta, ale jednak blisko centrum.

00:32:10: I oczywiście już mają deweloperze na niego chrapkę.

00:32:16: No i z drugiej strony idę przez centrum miasta i widzę, że są puste kamienice, które niszczają.

00:32:26: I to jest chyba też problem, tak mi się wydaje, poprawnie jeśli się mylę, ale problem z tym rynkiem budowania mieszkań nowych, czy domów, budynków mieszkalnych, usiedli,

00:32:41: że taniej jest zbudować od zera gdzieś dla firmy, która wznosi te budynki niż wyremontować w centrum miasta. Czy nie jest tak?

00:32:52: Jest tak. Taniej krótkoterminowo, taniej oczywiście, bo jeżeli zaczniemy liczać w to jakieś koszty, które ponosi właśnie później miasto, żeby prowadzić drogi,

00:33:07: ale też koszty środowiskowe, które my ponosimy, bo zmienia się klimat i robi się gorąco.

00:33:15: No to też tak naprawdę są nakłady finansowe, tylko one przechodzą na tę stronę publiczną i wspólnie za nich płacimy.

00:33:25: Ale dlatego kosztywarzyszenie chcemy promować właśnie to budownictwo społeczne.

00:33:32: My akurat w takiej formie, żeby ludzie mogli sami organizować takie projekty, ale jednak ci deweloperzy społeczni, czyli tacy, którzy nie działają dla zysku, którzy mają inne cele,

00:33:50: są w stanie w bardziej zrównoważony sposób realizować te projekty mieszkaniowe.

00:34:00: I to jeśli chodzi właśnie o przebudowacze renowacje, jakichś budynków, czy też na przykład o budownictwo zrównoważonej, elkologicznie na przykład zdrapna,

00:34:17: która też w zasadzie powoli zaczyna być coraz bardziej promowana jako bardziej zrównoważona alternatywa dla takiego umurowanego czy związanego z betonem budownictwa.

00:34:31: Więc dzięki takim deweloperom społecznym możemy mieć te renowacje, czy w ogóle realizować inne cele niż zysk.

00:34:46: Możemy sobie wyobrazić, że mamy jakoś silny samorząd i władze państwową i one narzucą też na deweloperów, że oni też muszą...

00:34:56: I zresztą to się dzieje w Polsce, czy w ogóle w całej Unii, że te budynki muszą być bardziej ekologiczne pod względem zużycia energii.

00:35:08: I fajnie, to jest ważne, ale czy my... To jest bardzo trudne wymagać od kogoś, kto ma zupełnie inne cele, żeby przy okazji realizować takie cele społeczne.

00:35:23: W planowaniu przestrzeny możemy wymagać, żeby były na przykład lokale usługowe w parterze.

00:35:29: Ale potem będziemy musieli regulować to, żeby w tych lokalach na przykład powstało przed szkole, a nie kolejna żabka.

00:35:37: Przed szkole może nie, ale no jakbym sklep...

00:35:43: No coś innego niż żabka będzie w dobrym miejscu zacząć.

00:35:48: Albo na przykład salą paznokcji, bo Pasha wie teraz, jak się podoba.

00:35:54: W kartym razie coś, co służy mieszkańców i czego mieszkańcy realnie potrzebują.

00:36:00: Więc ten powstanie jakby tych deweloperów społecznych, czy to realizuje to miasto, czy to realizuje państwo, czy właśnie jakieś oddolne grupy ludzi,

00:36:11: ale które w samych założeniach tej organizacji wpisują w sobie, że to jest realizowane nie dla zysku, ułatwia na po prostu realizowanie tych celów społecznych.

00:36:23: I równoważy obecność pato-deweloperów.

00:36:27: Wiem, że by mi powiedziałaś przed nagraniem, że unikasz z formułowania pato-deweloperka i jestem ciekawa czemu.

00:36:38: Dlatego, że właśnie już samosłowo "deweloperzy się zaczęło się tak kojarzyć"

00:36:43: I też uważam, że to są raczej patologia systemu niż tych konkretnych podmiotów.

00:36:49: A to jest takie przekierowanie odpowiedzalności na jakieś konkretne firmy.

00:36:55: I oczywiście, to jest znowu tak jak z architektami, oni mogliby to robić lepiej i nadal zarabiać.

00:37:02: I w tym razie to nie będziemy wchodzić, ile realnie zyskuły takie firmy generują, a ile było by wystarczająco do tego, żeby dobrze funkcjonowały.

00:37:16: Tak naprawdę wchodzi nam bardzo różnie zagraniczny kapitel teraz do Polski.

00:37:23: Bo rzeczywiście to jest takie, powstało trochę małe eldorado na tym, jak można w Polsce zarobić na nieruchomościach.

00:37:33: Tak?

00:37:34: Dużo więcej niż w krajach.

00:37:36: W sensie na posiadaniu u nieruchomości, czy na realizacji, na wybudowaniu i sprzęt.

00:37:42: Bo ceny w Warszawie na przykład w centrum miasta osiągnęły już 55 tysięcy złotych na woli w sensie realizacji i już wszystkie mieszkania się sprzedały.

00:37:55: Wow.

00:37:57: Więc oni mogliby działać etycznie i nawet nie wiem czy to można...

00:38:04: Z większym umiarem, a nie z taką zainkłannością, tak, że jakby jak to mówiła moja babcia małą łyżką też nie można najeść.

00:38:17: Ale z drugiej strony właśnie mi się wydaje, że znowu to jest właśnie bardziej patologia systemu, że gdybyśmy wprowadzili i promowali te spółki, not for profit,

00:38:29: czy o ograniczonym zysku, że to by pozwoliło na jakieś rozsądniejsze, większą stabilność na tym rynku mieszkaniowym,

00:38:43: a zrzucania tej winy trochę w 100% na deweloperów, że oni jakoś pedologicznie działają, no...

00:38:52: Działają tak, bo mogą tak działać?

00:38:54: Działają tak, bo mogą tak działać i też tak jest cel ich działania. Jeżeli oni mają akcjonariuszy, no to ci akcjonariusze chcą osiągać maksymalne zyski,

00:39:04: jeżeli mogą to robić, no to robią.

00:39:09: Jest oczywiście srumowania patodeweloperka i tak na przykład definiuje to Łukasz Drozda w swoim reportażu bardziej niż jakiś książce badawczej.

00:39:22: Może się odnosić do takich praktyk, które są jakimś naciąganiem prawa.

00:39:29: Okej.

00:39:30: Ale to jest coś, co powinno po prostu być nielegalne, ale problem jest szerszy po prostu niż sama patodeweloperka.

00:39:40: Okej.

00:39:42: No dobra, ja się dużo dowiedziałam, ciekawy rzecz.

00:39:46: Coś, czy my coś jeszcze chcemy tutaj dodać, żeby dopełnić scen obrazach?

00:39:52: Chciałabyś nam powiedzieć...

00:39:54: Proszę, że przyszłyśmy tak bardzo za takie rozmowy właśnie o tym systemie mieszkaniowym i dlaczego jakieś różne rozwiązania i pomysły są złe.

00:40:05: Ale chciałam też po prostu jakąś taką nudkę nadziei w tym szerskim.

00:40:12: Dawaj, nudkę nadziei.

00:40:13: Chciałam zapytać, czy chciałabyś podać jakieś dobre przykłady albo opowiedzieć o sukcesach swojego stowarzyszenia.

00:40:21: No więc dlatego my zaczęliśmy takie promocje w ogóle tego, czy może być społeczne mieszkanie, też organizowane właśnie nie ze strony publicznej, tylko przez ludzi.

00:40:32: I z takimi chwalbnymi założeniami, że będzie właśnie i dla biednych, i dla osób klasy średniej nazwijmy to.

00:40:44: I przez pół roku zrobiliśmy właśnie sześć wykładów tam w Warszawie, w centrum miasta, wszystkie, gdzie wystrzyły się ogromną popularność.

00:40:54: Chciałam wnajmy się również dlatego, że po prostu ludzie mocno odczuwają ten kryzys mieszkaniowy, czy po prostu już na serio nie mają, gdzie mieszkać, że to im zżera większość, dziękczy z tansji.

00:41:08: No ale jednak pojawiło się takie zainteresowanie społeczne.

00:41:14: My marzymy sobie od takim modelu współdzielczym, że wspólnie zarządzamy tym procesem, że jakoś partycypujemy finansowo, ale też wtedy kredyt bierze współdzielnia i to nie jest też tak, że te hipoteki potem ciążą na nas, jak nie zapłacimy, to on zwywala ją z mieszkania.

00:41:36: Także to też jest taki bardziej uspołeczniony sposób jakieś zbywania, finansowania, więc marzymy sobie od tego modelu współdzielczym, który też mamy jakieś problemy, żeby to w Polsce zrealizować.

00:41:48: No ale się pojawiło duże zainteresowanie i coraz więcej osób w ogóle rozumie o co nam chodzi.

00:41:56: W pierwszym momencie jak ja powiedziałem na spotkaniu zresztą współdzielców, że chcę założyć współdzielnie lokatorską, w którym nie ma możliwości później wykupu mieszkania prywatnej, bo go posiadania, tylko że jestem najem długoletniej i że to nie jest problem, bo ja czuję się bezpieczna, wiem, że to mieszkanie jest moje, że nikt mi z niego nie wyrzuci, że płace niski czyncz, więc nawet jakby coś się działo, jestem w stanie go zapłacić.

00:42:25: Bo jest jakiś fundusz solidarność o pewnego, szybszy przypadku.

00:42:30: No ale myślę, że to się właśnie ludziom nie mieści w głowie w Polsce.

00:42:34: I to się rzeczywiście nie mieściło w głowie i wszyscy ci słodzielcy mi powiedzieli, że ja wszystkie swoje oszczędności chcę utopić, że to nie ma szansy powiedzenia i dlaczego ja nie chcę mieć tej własności.

00:42:45: Ale właśnie dlatego ja nie chcę, żeby widzieć szersze cele, które takie spójdzienie lokatorskie mogłaby realizować, że bez tej własności i bez tego zysku, który się zawsze gdzieś tam pojawia, to mamy szansę zbudować właśnie jak jest takie bardziej społeczne miasto.

00:43:10: I bardziej sprawiedliwe?

00:43:12: Tak, bardziej sprawy bardziej dostępne dla wszystkich ludzi, bardziej takie używalne, bardziej do życia. Czyli jakby trochę przedkładasz swoje dobro prywatne, jakby się właśnie przedkładasz to dobro wspólne nad swoje, że z dwóch powodów.

00:43:30: Zjeden to jest taki, że uważam, że takie mieszkanie społeczne powinno być tak wspierane, co najmniej jak są wspierani deweloperzy, kredytami do kredytów i bandy.

00:43:42: Płagam.

00:43:43: Przed ludzie tego słuchają, czy Państwo to słyszycie?

00:43:46: I dlatego skoro ja oczekuję, że będzie jakieś ułatwienie do tego, żebym ja zrealizowała tą moją lokatorską zbudzielnie mieszkaniową, to chcę, żeby ona działała długofalowo i żeby była realnym celom społecznym.

00:44:03: To jest coś za coś, tak, że ja dostaję wsparcie w jakiś sposób, ale dzięki temu nigdy nie mam tej własności, nigdy nie będę zarabiać na tym mieszkaniu, nigdy nie wiem.

00:44:15: No jakby nie sprzedam go i nie pojadę gdzieś na Hawaii w zamian za to, że zarobiłam na nim trzykrotną sumę albo coś takiego.

00:44:26: Dla mnie jest taka wymiana, że skoro ja chcę, żeby było łatwiej, bo uważam, że to jest dobre dla wszystkich, no to zgadzam się z tym, że będę miała taniej, ale nie to nigdy nie będzie moje.

00:44:41: No ale dzięki temu będzie bardziej właśnie, no już będziesz mogła mieszkać w porządnym mieszkaniu, tak? I będziesz mogła się czuć bezpiecznie, nie?

00:44:49: A z drugiej strony też uważam, że skoro ja z tego rezygnuję, to też inne osoby z tego rezygnują i nie będziemy mieli na przykład tak, że ktoś sprzeda swoje mieszkanie albo wynajmniej je na Airbnb i będzie ktoś mi organizował imprezy.

00:45:04: Że zawsze pozostanie to jakaś wspólnota mieszkańców, że jeżeli ja tylko nie mogę zrobić, no to jakby solidarnie, nikt tego nie może zrobić i nie mamy tego problemu, u którym na przykład niektóre osoby nam też mówią,

00:45:20: opowiadając o swoich przykładach realizacji takich budynków, że na przykład jedna rodzina się wycofuje i co się wtedy dzieje, oni sprzedadzą to mieszkania na wolnym rynku i oni już nie wiedzą, jakby kto tam wejdzie.

00:45:35: Jeżeli chcemy utrzymać ten taki aspekt społeczny i chcemy, żeby nam było łatwiej zrealizować to, to właśnie rezygnujemy z tych celów komercyjnych, takich rynkowych.

00:45:49: Że to jest jakaś forma wymiany, że po prostu to jest dla nas ważniejsze, że jest dla nas ważniejsze, że to jest miejsce do życia wspólnego, społecznego, że jest dla nas ważniejsze jak to mieszkanie, na przykład córzy,

00:46:04: wszystkich mieszkańców, miasta, sąsiadom i tych dwóch celów po prostu się nie da naszym zdaniem połączyć w jakiś taki sposób.

00:46:20: I chyba tym właśnie chciałam zakończyć, że właśnie jest większe zrozumienie tego, że to może działać.

00:46:29: Ogromnie teraz w ostatnim sondażu też pierwszy raz budownictwo czynszowe w ogóle zyskało publiczne poparcie, że tak chcemy, żeby państwo finansowało budownictwo czynszowe,

00:46:47: że odczarowujemy powoli po prostu te słowa i widzimy, że już ten rynk nas niestety nie uratuje.

00:46:53: A co to znaczy budownictwo czynszowe?

00:46:56: Że jest właśnie na wynaj.

00:46:58: Aha, po prostu.

00:47:00: Tak.

00:47:00: Że nie kupujesz go tylko.

00:47:02: Tak, ale też to zformułowanie się chyba bardzo kojarzyło mocno z poprzednią minioną epoką, z jakby socjalizmem.

00:47:14: Jakoś nie było to popularne, a teraz nawet w tym sondażu użyję to słowa,

00:47:20: czułam, że, że publiczne wsparcie powinno pójść na dopłaty do kredytów czy na budownictwo czynszowe.

00:47:27: I większość respondentów wyprała jednak budownictwo czynszowe.

00:47:31: Więc to jest moim zdaniem gigantyczna zmiana i mam nadzieję, że po prostu zostanie to odzwierciedlone w różnych piszczu modelach wsparcia państwowego i samorządów.

00:47:48: No to jest ta kwestia podejście, wydaje mi się do właśnie do tego posiadania, że to się może musi trochę zmienić i zaczyna się kruszyć.

00:47:59: Że mam jakoś tak wdrukowane, że dobra, zadłużę się, ale będę miał, potem się to spłaci, z czymś zostanę.

00:48:09: I chyba ludzie za bardzo nie zastanawiają się alternatywami, więc cieszę się, że nam o paru alternatywach opowiedziałaś.

00:48:19: No bo w tej chwili nie mamy alternatyw, trudno sobie wyobrazić, chociaż myślę, że jeszcze parę osób pamięta, czy wynajmuje mieszkania w TBS-ach.

00:48:32: I wtedy ma takie poczucie, że to jest ich, że oni tam mieszkają, że tu zawsze będzie ich mieszkanie i że nie mają takiego poczucia, że jest jakiś ryzyko zaspokojenia.

00:48:53: To jest tak naprawdę mega podstawowej potrzeby bezpieczeństwa. A ta duża niepewność związana z komercyjnym rynkiem i ruchomości sprawia, że nie czujemy się wtedy w tych wynajmowanych mieszkaniach bezpiecznie.

00:49:09: Bo zawsze ktoś może nam podnieść cięż i robi to chętnie i często?

00:49:15: No, ja akurat mogę pozdrowić mojego właściciela, który trochę zapomniał o tym, że wynajmuje mieszkania.

00:49:25: Ja myślę też, że duża jest w jego zasługa, że ja się w ogóle zajmuję doktoratą, że się zajmuję badaniami polityką i zmianami systemu.

00:49:38: Jest to, że ja mam po prostu cudem znalezione na rynku takim zwykłym komercyjnym mieszkanie w Warszawie, o którym pan płaca mu co miesiąc, ale zapomniał mi podnosić ciężu.

00:49:53: Super, chcemy więcej, chcemy więcej, tak więc właścicieli, pozdrawiamy serdecznie, bo rzeczywiście ten twój czas poświęcony na działalność społeczną może się opłacić z Polakom.

00:50:10: Że pan zapomniał o tym, że wychodzisz z nam czysto, to ja mogę właśnie się zajmować z takimi mniej dochodowymi inicjatywami.

00:50:21: Super, dzięki za rozmowę.

00:50:24: Dzięki.

00:50:25: I pa! Do usłyszenia.

00:50:30: Do usłyszenia, jak byście jeszcze chcieli rozmawiać na ten temat, jest długi i nie wyczerpany, więc bardzo chętnie będę go popularizować.

00:50:43: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:50:54: I producentem podcastu jest Estrada Poznańska. Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl.