Dylematy fanek - co zrobić z wielką sztuką strasznych ludzi?

00:00:00: [muzyka]

00:00:04: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:06: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:00:11: Zapraszają, Kasia Hróbek.

00:00:13: I Agnieszka Szczepanek.

00:00:14: [muzyka]

00:00:22: Dzień dobry, dzień dobry. Drogie słuchaczki, drodzy słuchacze, drogie osoby słuchające.

00:00:26: Witamy, zewnętrznie.

00:00:28: Zgasia, mam wrażenie, że nie nagrywałam 100 lat.

00:00:31: - Naprawdę? - No, jakieś takie mam...

00:00:33: - Ztęskniłaś się? - Zdrzeży się, ztęskniłam i że dawno tu nie siedziałyśmy.

00:00:37: I chyba dawno nie miałśmy takiego odcinka na rozkminkę.

00:00:40: - No. - No, chyba to są nasze ulubione odcinki.

00:00:42: - No, zdecydowanie. - No i dzisiaj będzie rozkminka w temacie...

00:00:45: - Kogo skancelować? Kogo nie? - Kogo skancelować? Kogo nie, dokładnie.

00:00:49: To jest nasze ulubione rozkminka.

00:00:51: Wiecie, osoby, które z nami są już dużej, że to jest rozkminka, która powraca.

00:00:56: No i nie mogło być inaczej, kiedy dowiedziałyśmy się, że nakładem wydawnictwa filtry,

00:01:02: które kochamy i które dziękujemy za przesyłanie nam książek pan Max na zawsze w naszych serduszkach.

00:01:08: Więc jak zobaczyłyśmy, że wychodzi taka książka "Potwory, Delematy Fanki",

00:01:12: co zrobić z wielką sztuką strasznych ludzi,

00:01:14: autorstwa Claire Deter.

00:01:17: - Ujechali z Amerykański, z Klojowisku. - Ujechali z Amerykański.

00:01:19: - Tak, ale lepsi też ma coś dopowiedli. - Ale lepsi też ma coś dopowiedli.

00:01:23: No to wiedziałyśmy, że ta książka musi zostać omówiłać z nas.

00:01:26: Halo, panie paczki.

00:01:28: To wiedziałyśmy, że musimy porozmawiać o tej książce,

00:01:30: no bo jakby to są dylematy, które nas dęremczą od zawsze,

00:01:34: a w świetle doniesień ostatnich i nowych teorii spiskowych,

00:01:38: no to temat jeszcze bardziej robi się aktualny.

00:01:41: Więc no po prostu jak już pewnie wiecie, będziemy dzisiaj rozmawiać o tej książce.

00:01:46: Tak.

00:01:47: I pewnie dorzucimy garść swoich osobistych przemyśleń,

00:01:53: ale na pewno zaczniemy od tego, żeby się pozachwycać tą książką.

00:01:58: No to co, Kasia, podobała ci się?

00:02:00: No bardzo, naprawdę dawno nie czytałam, nie miałam takiej, wieś,

00:02:04: takiej satysfakcjonującej lektury, że czytasz coś, co jest dobrze napisane,

00:02:09: jest bardzo mądre, ale nie jest przeintelektualizowane,

00:02:13: tylko jest napisane w taki sposób, że po prostu nadążasz za tym tokiem myślowym

00:02:20: i że nie jest tylko tam ten, wieś, ten rozum i takie racjonalne spojrzenie,

00:02:28: tylko że jesteś w miejscach na uczucia.

00:02:30: I to jest w ogóle świetnie postawiona sprawa,

00:02:34: bo ona pisze, że na ten temat, czyli na temat okropnych ludzi i ich wspaniałych dzieł,

00:02:40: to my mamy uczucia moralne, a nie przemyślenia etyczne.

00:02:44: I to jest super postawienie tematu, bo rzeczywiście daje miejsce do rozważania tego z różnych stron.

00:02:53: Tak, ja też jestem zachwycona tą książką, bo tak jak mówisz, ona stworzyła taką sieć,

00:03:00: gdzie utkała po prostu ten całą opowieść o tej kulturze unieważniania w taki sposób,

00:03:06: który zachacza gdzieś o takie kwestie, o których kiedy czytasz,

00:03:12: to wiesz, że to wszystko się idealnie łączy, ale ja bym tak do jednego kociołka może nie wrzuciła tych wszystkich rzeczy,

00:03:18: chociaż one się absolutnie ze sobą łączą i absolutnie to wszystko ma sens

00:03:24: i rozważanie tych wszystkich aspektów, tych pytań moralnych związanych z tym, co zrobić z tymi potworami,

00:03:31: czy ludzie są potworni, czy ich dzieła są potworny, czy to jest niesplecione,

00:03:35: czy to może być oddzielne bez tych kategorii i metafor, których ona użyła,

00:03:40: no byłoby naprawdę trudne i dlatego wydaje mi się, że to jest jedna z takich niewielu prac,

00:03:47: który rzeczywiście tak bardzo wyczerpuje ten temat tej kulturę unieważniania,

00:03:52: też nie powołując się tutaj na bycie woke i tak dalej,

00:03:57: bo to też jakby co więcej można to dać w tej dyskusji,

00:04:00: ona tutaj jednak rzeczywiście mówi o tych uczuciach i to czucie właśnie i to takie,

00:04:05: to co jakby ta nasza osobista relacja z dziełem czy z artystą

00:04:09: i tego jak ona się tworzy i w ogóle jak ona jest uwarunkowana,

00:04:13: to są takie kwestie, na które trzeba zwracać uwagę,

00:04:16: no i krytyka kapitalizmu przeprowadzana nieraz,

00:04:19: no to myślę, że twoje serdeuszko lewicowe bardzo,

00:04:21: - Zwiado! - ...ja w to, a moje komunistyczne serce płynęło tutaj z radności.

00:04:26: - Ja się jej przyszła i powiedziała, że ja jestem komunistką,

00:04:29: więc jakby to jest wyznanie, które musiało dzisiaj zostać upublicznione.

00:04:34: - No tak, bo ona właśnie kurde, wiesz, nie przedstawia takie pytanie proste,

00:04:38: czy dzieło należy oddzielić od autora,

00:04:41: ale wcale ci nie mówi, że tak albo nie, tylko...

00:04:44: - No bo teoria literatury Kasia spierała się... - Nie od dziś.

00:04:49: - Nie od dziś. - No, ale właśnie odpowiada w taki sposób,

00:04:52: właśnie nie mówi, że to zależy, no bo jak miałoby to zależeć?

00:04:57: Właśnie się tam pisze o takim gdzieś na początku,

00:05:00: że co, no to jak mamy stworzyć taki kalkulator,

00:05:04: gdzie od wspaniałości dzieła będziemy odejmować potworności uczynków,

00:05:10: że no, jakby to miało w ogóle działać i razy ile mamy mnożyć,

00:05:14: jakby wiesz, jak to obliczyć,

00:05:17: tylko one właśnie mówi, że no, trochę dwie rzeczy mogą być prawdziwe,

00:05:21: jednocześnie takie, które z pozoru się wykluczają

00:05:26: i opropo kancel kalczery, no to ona w pewnym sensie broni właśnie tego narzędzia,

00:05:33: jakim jest bojkot, czy kolaut, czy po prostu ujawnienie

00:05:39: i żądanie ukarania kogoś, kto postąpił w ochyny sposób.

00:05:44: Natomiast z drugiej strony jednocześnie przyznaje się,

00:05:48: że no ciężko jej zrezygnować z oglądania filmów polańskiego

00:05:53: i że no może jednocześnie nie cierpieć tego, co on zrobił

00:05:58: i jednocześnie kochać filmy, które stworzył.

00:06:02: No tak, to jest właśnie ten dylemat, który przez te rozdziały się przewija,

00:06:07: który ma różne odcienie

00:06:09: i ona tutaj przywołuje wielu takich bohaterów kultury,

00:06:14: można by powiedzieć, którzy byli i które były problematyczne z różnych względów.

00:06:19: No i jak też pokazuje, no to w jakim czasie żyły ten osoby

00:06:23: też nie jest usprawiedliwieniem dla niej tam amnezji,

00:06:26: bo często dla mnie to było świetne, co ona powiedziała,

00:06:30: że kiedy mówimy na przykład o Wagnerze,

00:06:33: no to mówi tam o jednym takim krytyku, który napisał taki przyjmujący tekst,

00:06:38: że gdyby mógł, to cofnął by się do czasu Wagnera

00:06:41: napisał mu ten liczb, że ta broszura antysemicka, którą ma zamiar wydać,

00:06:46: mogłaby przyczynić do tej skazy na tym,

00:06:49: że zostałby ogłoszony geniuszem XIX wieku,

00:06:53: największym twórcą muzyki w ogóle, żeby tego nie robił.

00:06:57: Chyba dokument nawet nagra, tak, to była taka konfesja.

00:07:02: I ona sobie mówi, no kurczę, to nie jest tak,

00:07:05: że ci ludzie mieli oderwani od kontekstu,

00:07:09: że nie mieli świadomości, że ich przekonania antysemickie

00:07:12: były bardzo ugruntowane w pewnym momencie historycznym

00:07:17: i miały bardzo duże i szerokie zaplecze, niestety.

00:07:20: To też nie było tak, że to były osoby oderwane od kontekstu,

00:07:24: od wpływu innych ludzi, którzy mieli inne opinie,

00:07:28: tylko ich po prostu do siebie nie dopuszczali z różnych względów

00:07:31: i bardzo się okopywali w tym, co tak naprawdę sądzą.

00:07:35: I to nie jest tak, że moglibyśmy ich uchronić przed tym,

00:07:38: bo kiedyś były inne czasy i inaczej się o tym myślało.

00:07:41: On właśnie tak super pisze ta autorka,

00:07:44: że Richard Wagner też miał wybor.

00:07:46: I on wybrał po prostu napisać,

00:07:48: on dokonał wyboru, żeby napisać po prostu ten esej,

00:07:52: jakąś tam nazywało "Żydostwo w muzyce".

00:07:55: Coś takiego, no.

00:07:56: No i bardzo ciekawie, nie wiedziałam tego,

00:07:58: że, bo zawsze kojarzyłam Wagner,

00:08:00: że był takim półpilkiem hitlera i rzeczywiście

00:08:03: zbyt naziści ukochali jego muzykę,

00:08:05: ale nie wiedziałam tego, że ten Wagner był tak opętany w ręcznym

00:08:09: antysemityzmem.

00:08:10: Ja też tego nie wiedziałam.

00:08:11: Więc to by można było wrzucić do tego kalkulatora,

00:08:13: że to nie było tylko takie bierne z jego strony,

00:08:16: że on nie powiedział nazistom,

00:08:18: a wy to nie możecie słuchać mojej muzyki,

00:08:21: bo, bo wam nie pozwalam, bo się z wami nie zgadzam.

00:08:24: I jakby nie, zupełnie inna była jego postawa.

00:08:28: Zgadzał się z nimi przy klaski Wołtemu

00:08:30: i wręcz sam chciał głosić takie nienawisne treści,

00:08:33: więc no sorry, ziomeka, ale no miał wybór, nie?

00:08:35: No miał wybór, no i to oczywiście jest jakby znowu kwestia związana

00:08:39: z tym, czy możemy oddzielić jakby to,

00:08:43: jaką osobą był Wagner od tego,

00:08:45: jakby jaką jest, jakie dzieła stworzą,

00:08:48: czy te dzieła mogą być jakby nieskanane jego podformnością,

00:08:52: czy możemy oddzielić to myślenie związane z tym,

00:08:55: że to, co nas dzieli w ogóle, co jakby, co przeżywamy

00:08:59: i co odnajdujemy w tej muzyce,

00:09:01: zależnie na przykład nie znając biografii bardzo często,

00:09:03: bo założy się, że jest mnóstwo takich osób,

00:09:06: które po prostu nie znają dobrze,

00:09:09: albo chociaż nawet pobieżnie tej biografii Wagnera,

00:09:11: albo na przykład korzystają z źródeł,

00:09:13: które znaczący sposób ukrywają to,

00:09:15: bo wiedzą, że to jest niewygodna prawda,

00:09:17: która gdzieś tam naruszyłaby ten status związany

00:09:21: z mówieniem, kto jest geniuszem, a kto nie,

00:09:23: i co przesądza o tym geniuszu.

00:09:25: I wiadomo, że wtedy ukrywamy te sprawy,

00:09:27: no bo musimy podtrzymać ten status kwotych

00:09:29: białych, genialnych mężczyzn,

00:09:31: którzy tworzyli dzieła sztuki,

00:09:33: oni są po prostu opętani tym geniuszem.

00:09:35: No i właśnie kolejna kwestia związana z tym,

00:09:37: że właśnie ta kwestia tego geniuszu,

00:09:39: która po prostu daje pretek z tego,

00:09:43: żeby być osobą potworną, osobą,

00:09:45: która może sobie pozwolić na rzeczy,

00:09:49: które normalnemu człowiekowi, śmiertelnikowi

00:09:53: nie zostałoby wybaczona,

00:09:55: ale ten geniusz ma ten wytrych,

00:09:57: który pozwala mu w tych drzwiach grzebać

00:09:59: i na oścież rozpościarać i mówić,

00:10:01: że ja tutaj wchodzę,

00:10:03: ja po prostu mogę.

00:10:05: No i uważam, że to jest bardzo szkodliwe,

00:10:07: i że to powinniśmy zmienić

00:10:09: w swoim myśleniu o tym problemie.

00:10:13: No to jest w ogóle takie obalanie tego kanonu

00:10:15: i tego, kto go tworzy w ogóle nie?

00:10:17: Tak, bo też kto decyduje o tym,

00:10:19: że coś jest genialne, a co nie,

00:10:21: bo tutaj w ogóle trzeba było,

00:10:23: może było by wejść jeszcze głębiej

00:10:25: w ten świat sztuki i w to,

00:10:27: jak on działał tak naprawdę

00:10:29: w każdej epocie trochę inaczej

00:10:31: i kogo wynosił na ten piedes,

00:10:33: ta geniuszu, a kogo nie.

00:10:35: Też zupełnie inaczej to działa dzisiaj,

00:10:37: gdzie to jest bardziej taki przemysł,

00:10:39: kapitalistyczna produkcja,

00:10:41: po prostu produktów,

00:10:43: które się dobrze będą sprzedawać.

00:10:45: Ale tak, ale mamy jakąś taką,

00:10:47: wizję tego genialnego,

00:10:49: artysty,

00:10:51: oczywiście mężczyzny,

00:10:53: w tym momencie i tak,

00:10:55: który po prostu jest

00:10:57: jakimś, no właśnie,

00:10:59: nad człowiekiem,

00:11:01: że jemu wolno więcej,

00:11:03: że normalny umysł

00:11:05: nie potrafi stworzyć tak wielkiej sztuki

00:11:07: i jakby, no,

00:11:09: nie wiem, nie podoba mi się to,

00:11:11: nie podoba mi się ta kategoria

00:11:13: i nie uważam, żeby geniusz

00:11:15: usprawiedliwiał po prostu

00:11:17: słaby postępki.

00:11:19: No tak, no i często właśnie,

00:11:21: są filmy biograficzne,

00:11:23: czy myślimy na przykład

00:11:25: o Pikaście, żeby nie szukać daleko

00:11:27: i też też Kace, który ona gdzieś tam porusza.

00:11:29: I który teraz właściwie ostatnio

00:11:31: naprawdę, na przykład takiego rozgłosu, nie?

00:11:33: Tak, tak, że, no,

00:11:35: wiemy coraz, wiemy dużo

00:11:37: już o jego biografii, od niego samego,

00:11:39: od osób, które żyły razem z nim,

00:11:41: wiemy też od Mysa Davisa,

00:11:43: na przykład, żeby też nie szukać

00:11:45: daleko, ale trochę skoczyć w tej książce

00:11:47: w porozdziałach

00:11:49: i w innym kontekście przywołać tych bohaterów.

00:11:51: No to on sam w swojej autobiografii

00:11:53: Davis opowiedział o tym,

00:11:55: jakim był oklopną człowiekiem i jakich rzeczy

00:11:57: się dopuścił. A widzisz, a ja na przykład nie wiedziałam tego.

00:11:59: Ja też tego nie wiedziałam. Ja wiedziałam,

00:12:01: że on miał problemy

00:12:03: z narkotykami delikatnie rzecz ujmując

00:12:05: i że był takim po prostu człowiekiem,

00:12:07: który, no,

00:12:09: miał silnej woli, że to był wszystkich.

00:12:11: No delikatnie, delikatnie to ujęłaś.

00:12:13: Ale eufemizm.

00:12:15: A chler de derer nazwała go "heronistą i alfamcem",

00:12:17: mówiąc wprost.

00:12:19: No właśnie.

00:12:21: A papa.

00:12:23: Ale przerwał ci twoją myśl,

00:12:25: że coś tam wiemy o tej

00:12:27: biografii, niektórzy się sami przyznają?

00:12:29: Tak.

00:12:31: No i teraz jakby co się dzieje,

00:12:33: kiedy rzeczywiście wiemy

00:12:35: i kiedy mamy taką świadomość, czy

00:12:37: możemy tak po prostu, będąc na przykład

00:12:39: w Barcelonie, iść do Muzeum Picasso

00:12:41: i oglądać jego dzieła

00:12:43: i oleczyć chcemy, to jest jakby nie tylko

00:12:45: kwestia, jak oglądamy te dzieła,

00:12:47: czy decydujemy się na wsparcie

00:12:49: instytucji, która

00:12:51: pod jakimś szyldem

00:12:53: i też renomą wystawia jego dzieła,

00:12:55: no tworząc też taką aurę,

00:12:57: znakomitości jakiegoś takiego

00:12:59: kryterium, które odwołuje

00:13:01: do tego co genialne, co dobre

00:13:03: w sztuce itd. organizując różne

00:13:05: retrospektywne wystawy,

00:13:07: pomniejsze, żeby jego dzieła

00:13:09: umieszczać w jakimś tam kontekście.

00:13:11: Ale inna to jest sytuacja, kiedy w ogóle

00:13:13: stajemy przed decyzją, czy chcemy

00:13:15: iść do takiego Muzeum, czy jeszcze

00:13:17: chcemy, czy jeszcze widzimy

00:13:19: w tym sens, żeby te sztukę

00:13:21: odbierać, kiedy wiemy,

00:13:23: że Picasso był dosyć

00:13:25: chujowym mężczyzną.

00:13:27: No, dokładnie. Chyba wiesz co, jakbym miała

00:13:29: do wyboru i bym była rzeczywiście

00:13:31: w Barcelonie, czy w Madrycie,

00:13:33: to może bym poszła

00:13:35: do takiego Muzeum, żeby sprawdzić

00:13:37: rzeczywiście, jak ten odbiór

00:13:39: tego obrazu bym się zmienił.

00:13:41: Ale w ogóle miałam trochę podobno

00:13:43: ostatnio doznanie, bo

00:13:45: byłam w tym roku w Łodzi

00:13:47: i poszłam tam, wiesz, do

00:13:49: Muzeum Sztuki. W Łodzi oni mają

00:13:51: bardzo duże zbiory

00:13:53: Strzemińskiego i Cobra.

00:13:55: No i kiedyś na studiach się bardzo

00:13:57: właśnie tą teorią widzenia, tego

00:13:59: Strzemińskiego bardzo się tym interesowała.

00:14:01: Mi czytałam tą książkę i w ogóle

00:14:03: właśnie tak próbowałam, tą jego

00:14:05: teorię tak zgłębić

00:14:07: oczywiście porównując z jego

00:14:09: dziełami. No a

00:14:11: potem obejrzałam wiadomo ten film

00:14:13: o nim, mojego życiu, bardziej o nim

00:14:15: w sumie niż o tej biednej cobra.

00:14:17: I tak patrzyłam na te obrazy w tym roku

00:14:19: i już nie miałam takiej przyjemności

00:14:21: z tego. Także

00:14:23: tak, no

00:14:25: no dobra, no i jakby są

00:14:27: piękne. I

00:14:29: miałam takie, no ale co z tego?

00:14:31: I właśnie to była taka smutna konstatacja,

00:14:33: która mi towarzyszyła w ogóle

00:14:35: w tej lekturze i w czytaniu tej książki,

00:14:37: że

00:14:39: trochę chyba

00:14:41: doszłam do tego, że aż tak

00:14:43: mnie te sztuka nie obchodzi. I że

00:14:45: trochę wzdrąściłam tej autorce, że ona

00:14:47: z taką pasją

00:14:49: mówi o tych niektórych działach, o tych

00:14:51: niektórych filmach, o niektórych książkach,

00:14:53: o tej muzyce. Tak pięknie też pisze

00:14:55: w ogóle o tych działach. Naprawdę

00:14:57: tak plastycznie je opisuję, że

00:14:59: nawet jak się ich nie zna, to

00:15:01: to jakoś można tak się niemi

00:15:03: wychwycić po tych jej opisach. I trochę tego

00:15:05: zazdrąściłam i tak doszłam do tego, że

00:15:07: ja chyba kurcze nie mam już takiego

00:15:09: emocjonalnego stosunku do

00:15:11: sztuki. Nie wiem, co się zmieniło.

00:15:13: Nie wiem kiedy.

00:15:15: No może jest to,

00:15:17: może nie należy wartościować tego

00:15:19: czy to jest dobre czy złe. No bo po prostu

00:15:21: może tak jest. No bo można

00:15:23: powiedzieć "o Jezu, Kasia to takie smutne,

00:15:25: ale ty nie wydaje się smutna z tego

00:15:27: pochodzą, no po pierwsze.

00:15:29: A poza tym to może na pocieszenie

00:15:31: powiem Ci, że no jednak

00:15:33: potrafisz wejść ze mną

00:15:35: w pomienne skłusnie matematy książek,

00:15:37: które czytamy i po prostu

00:15:39: może inaczej przeżywasz

00:15:41: te sztuka, że mama jakiś taki

00:15:43: obraz, tego jak przeżywać

00:15:45: różne dzieła sztuki, jak i odbierać

00:15:47: i co nam się powinno dziać wtedy.

00:15:49: A to może nie o to chodzi,

00:15:51: że może przeżywasz to inaczej

00:15:53: na swój sposób, po prostu możesz

00:15:55: bardziej selektywnie do tego podejść, na takim

00:15:57: sensie, że teraz sobie pomyślałam, jak powiedziałam

00:15:59: o tym Picasso, no

00:16:01: i co z tego, że był chujowym facetem

00:16:03: jakby "it's not a big thing"

00:16:05: jakby w takim sensie, że

00:16:07: no znam taki... -Nic nowego.

00:16:09: -Nic nowego, nie? No thing new, że znam

00:16:11: takich no kilkunastu, kilkudziesięciu

00:16:13: spotkałam takich

00:16:15: zbyt wielu swoim życiu, ale

00:16:17: to właśnie chodzi o to, żeby mieć

00:16:19: świadomość tego, że co jest

00:16:21: stoi za tą figurą tego

00:16:23: beznadziejnego, białego faceta, który

00:16:25: wykorzystuje swoją pozycję

00:16:27: ten argument związany z tym geniuszem,

00:16:29: żeby właśnie

00:16:31: uciekać się do tych przemocowych zachowań

00:16:33: do tego, żeby ten

00:16:35: argument związany z opętaniem

00:16:37: geniuszem wykorzystywać przeciwko

00:16:39: innym, żeby wybierać

00:16:41: siebie i żeby też po prostu

00:16:43: korzystać z tej pozycji

00:16:45: w taki sposób, który no ustawia go na

00:16:47: piedestale i pozwala mu na więcej.

00:16:49: To chyba o to chodzi, bo to, że...

00:16:51: -No to mnie bardziej widzisz o burze,

00:16:53: niż zachwyca mnie piękno jakiegoś

00:16:55: dzieła, chyba jakby z tego powodu się smucę,

00:16:57: że jakby dawno nie przeżyłam

00:16:59: takiego zachwytu nad czystym

00:17:01: pięknym i

00:17:03: nie obcowałam dawno z żadnym dziełem,

00:17:05: które zachwyciłoby mnie do tego stopnia, żeby

00:17:07: rozpatrywać tylko na takie

00:17:09: płaszczyźnie estetycznej, że

00:17:11: dużo bardziej teraz

00:17:13: chyba przeżywam sztukę właśnie

00:17:15: pod kątem

00:17:17: wartości, które niesie

00:17:19: wiesz i no

00:17:21: zdecydowanie jakby w tym spoży bardziej bym się

00:17:23: opowiedziała za w tym spoży

00:17:25: czy jest ważniejsza użyteczność sztuki

00:17:27: czy wiesz, czy jej

00:17:29: moralność, czy jej

00:17:31: piękna, cokolwiek oznaczę

00:17:33: to piękno. -To bym się na pewno nie opowiedziała

00:17:35: po zgronie piękna.

00:17:37: To do mnie dotarło, że jakby

00:17:39: chyba po prostu piękno przestoło być

00:17:41: dla mnie jakąś taką wartością, której

00:17:43: należy bronić. -No tak, ale widzisz,

00:17:45: no to piękno dla mnie i dla Ciebie na pewno

00:17:47: by znaczyło coś innego, tak mi się

00:17:49: wydaje, że

00:17:51: w wielu takich wspólnych rzeczy, które mamy

00:17:53: to takie kategorie związane z tym, co

00:17:55: dla nas jest piękne są różne.

00:17:57: Ale to kto by rozsądził, co jest

00:17:59: piękne tak naprawdę, no

00:18:01: każdy z Tobą się do siebie rozsądzi. -No dokładnie, a

00:18:03: to, że Ty wybierasz te kategorie

00:18:05: związane z użytecznością, z jakimś

00:18:07: jakimś zaangażowaniem, no to są

00:18:09: no też kategorie związane z tym,

00:18:11: że no nie dość, że to jest ważne

00:18:13: i szukasz jednak tego

00:18:15: w działach sztuki, więc... -No bo jestem komunistką.

00:18:17: -No jesteś komunistką, no tak, ale

00:18:19: jakby potrzebujesz tego jednak

00:18:21: odnaleźć to w jakiejś takiej

00:18:23: umowieści, która nie jest, no nie wiem

00:18:25: po prostu, no nie wiem, pod castem

00:18:27: zbierającym newsy ze świata,

00:18:29: czy po prostu krytyczną analizą

00:18:31: rządów politycznych w Argentynie, no nie

00:18:33: wiem, no wiesz o co chodzi, że jednak

00:18:35: ten, że ta sztuka jest

00:18:37: jakimś polem wyrazu, żeby opowiedzieć

00:18:39: coś albo żebyś lepiej zrozumiała

00:18:41: i tak dalej, więc to też jakby dla

00:18:43: mnie ta użyteczność, czy

00:18:45: to, że ta sztuka jest gdzieś odpowiedzialna, to też

00:18:47: jest kategoria piękna w jakimś sensie. -Ok, ok.

00:18:49: -Mhm. -No tak.

00:18:51: -To nawet nie chodzi o to, że

00:18:53: wydaje mi się, że mam też takie wyobrażenie

00:18:55: tego, że to piękno to jest coś, że

00:18:57: stajesz przed obrazem poloka, gdzie po prostu masz

00:18:59: -Nachlapa, mysz! -Nachlapa.

00:19:01: -Nachlapa.

00:19:03: I myślisz sobie, o tak!

00:19:05: Bidę w tym obrazie

00:19:07: wszystko całe moje życie

00:19:09: po prostu cztery poje roku

00:19:11: w Ivaldiego i wszystko co tam jest.

00:19:13: -No. -No i

00:19:15: no może to jest jakiś taki obraz,

00:19:17: który będzie z kimś uwaga

00:19:19: rezonował, ulubione słowo

00:19:21: w niektórych osób, ale

00:19:23: może to jest jakaś taka klisza, którą mamy

00:19:25: w głowie i to są też takie,

00:19:27: to jakimi my się postugujemy

00:19:29: teraz zwrotami dzieło

00:19:31: i w ogóle mówimy

00:19:33: jakiejś tej kategorii geniuszu, która

00:19:35: mnie po prostu wkurzała od najmłodszych

00:19:37: lat już od mi celu,

00:19:39: kiedy no ale ja wiadomo, że tam Wierginia Woldt

00:19:41: i Sylwia Platnok to były moje bohateki,

00:19:43: więc no ja w ogóle miałam

00:19:45: bardzo duży...

00:19:47: Dawaj na tapet.

00:19:49: Bardzo duże, ja bardzo

00:19:51: odczuwałam z Knery,

00:19:53: jak ona mówiła o tych bohaterach, no bo

00:19:55: ja trochę byłam taką

00:19:57: osobą, która chciała

00:19:59: obejrzeć tego świata męskiego sztuki

00:20:01: i być taką intelektualistką.

00:20:03: No ja chłonęłam filmy Włódiego Alena

00:20:05: i były takie, które mi się bardzo podobały

00:20:07: jak na przykład Enni Hall, bo po prostu

00:20:09: Enni Hall była dla mnie właśnie

00:20:11: taką odświeżającą bohaterką.

00:20:13: Totalnie w ogóle ten film, też go pamiętam,

00:20:15: to jest film chyba, który najbardziej pamiętam

00:20:17: Włódiego Alena, też widziałam w barę jego film

00:20:19: po prostu. Tak, no ale

00:20:21: na przykład pamiętam, że widziałam Manhattan

00:20:23: i co w ogóle

00:20:25: było dla mnie zadziwiające, że

00:20:27: ja w ogóle jak obejrzałam

00:20:29: pierwszy raz ten film, jak byłam chyba w pierwszej klasie

00:20:31: liceum albo w gimnazjum, w trzeciej klasie,

00:20:33: to ja w ogóle nie zapamiętam

00:20:35: z tego filmu, że tam był

00:20:37: związek z taką nastoletnią dziewczyną.

00:20:39: W ogóle to w ogóle wyparłam, to nie był dla mnie

00:20:41: temat, nie był dla mnie dylemat.

00:20:43: Wiesz, jaka to był film o nowym Jorku?

00:20:45: Tak, dokładnie. Naprawdę, to był dla mnie film o nowym Jorku,

00:20:47: ale też wydaje mi się dlatego,

00:20:49: że ja podeszłam do tego

00:20:51: z taką nabożną czcią, że Woody Allen

00:20:53: to jest w ogóle dla takich intelektualistów

00:20:55: i że w ogóle

00:20:57: on nie dość, że jest ironiczny

00:20:59: i w ogóle świetnie komentuje rzeczywistość

00:21:01: i on w ogóle już jest takim

00:21:03: nowojorczykiem i w ogóle takim wielkim

00:21:05: twórcą, że trzeba się tym zachwycić

00:21:07: i ja w ogóle nic nie pamiętam

00:21:09: z tego filmu oprócz jakiś absurdalnych dialogów

00:21:11: i tego, że po prostu

00:21:13: o mi się wydawał taki estetyczny ten film, że te zdjęcia

00:21:15: były takie ładne. Tak, i

00:21:17: a dialogi błyskotliwe i to była jakaś

00:21:19: jakaś świeżość też. I to była jakaś taka

00:21:21: recepta, że o Jezu zaśmiałam się na filmie

00:21:23: Woody Allen, ale na coś zrozumiałam, należy

00:21:25: tego klubu. Okej. I to nie grzało.

00:21:27: To mi grzało wtedy oczywiście, że tak,

00:21:29: ale teraz jak sobie o tym pomyślę

00:21:31: to mi mam ciałki wstyd,

00:21:33: że chciałam kiedykolwiek należy do tego

00:21:35: kubu, ale gdyby nie, jakby

00:21:37: chęć wejść od tego klubu i zobaczyć

00:21:39: co w nim nie gra, i że ja się w ogóle

00:21:41: w nim nie odnajduje i zaczynam

00:21:43: poszerzać horyzm związany z tym

00:21:45: i żeby wiedzieć, że kogo nie ma w tym klubie

00:21:47: i że jakoś wszyscy wyglądają tak samo

00:21:49: w tym klubie i coś zaczęło się tutaj nie podobać

00:21:51: i zaczęłam to kontestować

00:21:53: dlatego, więc

00:21:55: no z tego się to wzięło, ale

00:21:57: no jak sobie o tym pomyślałam, jak czytałam

00:21:59: tej rozważania temat Alena

00:22:01: i Polańskiego, no to miałam takie ciałki

00:22:03: wstydu, jak myślałam o sobie

00:22:05: nastoletniej, no ale

00:22:07: z drugiej strony sobie też tak pomyślałam

00:22:09: sobie z taką czułością o sobie, że

00:22:11: dziewczynno, nie, jakby

00:22:13: byłaś młoda na idę

00:22:15: ale zacznę gdzie jesteś

00:22:17: no dokładnie, teraz pełnistyczny podcast

00:22:19: kontestujesz

00:22:21: cały rok, kontestujesz, to trzeba będzie

00:22:23: są o tych odcinkach

00:22:25: kontestujesz wszystko

00:22:27: no ale właśnie widzisz, bo ty mówisz o czymś takim

00:22:29: czyli o takim czymś czego ja tutaj

00:22:31: czego mi brakowało też, nie?

00:22:33: że ja w zasadzie czytałam tę książkę

00:22:35: i miałam także wymienia te postaci

00:22:37: różnych artystów, bardziej znanych, mniej znanych

00:22:39: i w zasadzie

00:22:41: do żadnych z tych osób tutaj wymienionych

00:22:43: nie miałam jakiegoś takiego emocjonalnego

00:22:45: bardzo stosunku, czy do ich dzieł

00:22:47: może poza JK Rowling

00:22:49: gdzie tutaj po prostu

00:22:51: nostalgia za czasami

00:22:53: dziecięstwa i nastoletności mi wjechała

00:22:55: ale też jakoś nie mam wielkiego problemu z tym, że

00:22:57: że

00:22:59: jak by JK Rowling się okazała

00:23:01: terfiarą, to znaczy mam z tym problem

00:23:03: i jakby nie pochwalam te jej

00:23:05: postawy, ale

00:23:07: nie mam jakby problemu z tym

00:23:09: żeby

00:23:11: chyba jakoś tak mam, że ta nostalgia mi pozwala

00:23:13: żeby czasem do tego Harry'ego Pottera

00:23:15: sięgnąć, ale też umówmy się, że

00:23:17: no jakby jest tyle innych

00:23:19: ciekawszych książek, że

00:23:21: egzemplarz Harry'ego Pottera

00:23:23: nie leży u mnie na stoliku nocnym, ale też

00:23:25: nie wyrzuciłam do pieca, nie?

00:23:27: ale widzisz, na przykład ja mam z kolei jeszcze

00:23:29: bardziej emocjonalny stosunek do Harry'ego Pottera

00:23:31: bo ja przed Harry'ym Potterem

00:23:33: nienawidziłam czytać

00:23:35: i ja

00:23:37: jak przeczytałam Harry'ego Pottera, to ja

00:23:39: odkryłam świat w książce

00:23:41: odkryłaś Virginia Woolf

00:23:43: no, pomyślam, no jakby Harry Potter był jednak

00:23:45: trochę szybciej, wiesz?

00:23:47: no jakby nie zczytała czy Virginia Woolf podstawów

00:23:49: ale gdyby nie Harry Potter to byś nie zaczęła czytać

00:23:51: no prawdopodobnie bym nie zaczęła czytać, a czy może

00:23:53: nie, gdy nie wiemy, może bym zaczęła, ale

00:23:55: no, dla mnie

00:23:57: to jest jakieś takie pokoleniowe mysty

00:23:59: no to jest też taki wiesz, wiadomo, sentyment

00:24:01: to jest takie silne uczucie związane

00:24:03: z takim wspomnieniem

00:24:05: tym, co się otworzyło i z tym po prostu

00:24:07: że no, masz takie przewodzenie

00:24:09: związane z tym, że ja znalazłam coś

00:24:11: w tych książkach, czego nie mogłam gdzie inniej

00:24:13: zwaneć, no i ja przeczytałam

00:24:15: nie dać jakiś czas temu, od kieśc dwa lata temu

00:24:17: ponownie Harry'ego Pottera

00:24:19: kiedy Jaker Low Link już był

00:24:21: a Ter Fjaron

00:24:23: no i oczywiście ona jest ble

00:24:25: ja nie czytam jej książek tych najnowszych

00:24:27: kryminałów czy innych, jak potem wychodził

00:24:29: bo mnie już to za bardzo nie interesuje

00:24:31: dla mnie Harry Potter jest tą skończoną opowieścią

00:24:33: do której ja myślę, że będę cały czas

00:24:35: wracała, uważam, że to jest świetna książka

00:24:37: i akurat w tym

00:24:39: w momencie ja sama sobie daję

00:24:41: rozgrzeszenie na to, że

00:24:43: jakby wiem, przyjmuję sam odpowiedzialnościom

00:24:45: ze związaną z tym co ta pani teraz rezentuje.

00:24:48: Ale wciąż uważam, że osoba, która ma poglądy, z którymi się nie zgadzam

00:24:53: i które uważam, że są bardzo szkodliwe, mogła stworzyć coś zajebistego.

00:24:57: I uważam, że tu jest właśnie ten paradok związany z tym, o czym ona mówi w tej płycie

00:25:03: i coś gdzieś tam przejawia przez tę książkę, kiedy ona dochodzi do tej płęty,

00:25:07: że potworni ludzie czy ludzie, których kochami są potworni czasami.

00:25:12: W naszym życiu mamy takie relacje z osobami, które nie są kryształowe,

00:25:19: które zrobiły nam dużo krzywdy, którym trzeba było bardzo dużo wybaczyć.

00:25:23: I kochamy ich pomimo.

00:25:25: I właśnie w tej książce pojawia się taka...

00:25:28: - Nawet po tym wszystkim. - Po tym wszystkim, że...

00:25:30: - To jest praca, która wraca, nie? - To jest praca, która wraca, że nawet po tym wszystkim

00:25:35: ja będę czytać "Harego Pottera".

00:25:37: I trudno. Może nasz spotka zostanie skancelowany

00:25:41: i ostatnio jak jakiś czas temu Aga Zano wrzuciła na InstaStory,

00:25:46: że Czimi Manta też na Kozji Adicze, jedna z moich Shiro i pochaterek,

00:25:51: - no, wyrzuciła... - Zaraziło mnie.

00:25:53: ... też jakiś terwiarski tekst.

00:25:55: No to sobie pomyślałam "No nie zabierajcie mi Amerykany, no ja nie mogę po prostu".

00:26:00: To jest książka, którą ja kocham i do której będę wracać.

00:26:04: I ja sobie nie wyobrażam bez tej książki jakiegoś swojego życia czy telniczego.

00:26:10: I ja po prostu nie spalę tej książki chociażby, nie wiem, co się wydarzyło.

00:26:14: Rozumiem. A czy mogę w tym miejscu czytać jeden... Chciałam tylko jeden...

00:26:18: Koniecznie.

00:26:19: ... kawałek czytać.

00:26:20: Koniecznie. Dawaj, dawaj.

00:26:21: ... czytować.

00:26:22: To właśnie wspomniałeś, że tutaj ta klare dada rar dochodzi do jakiejś puenty.

00:26:26: A.

00:26:27: Że zaczynasz czytać tą książkę i myślisz sobie "No fajnie, tu będzie to z różnych stron omawiane,

00:26:34: że pewnie nie dostanę odpowiedzialny, pewnie dostanę dużo pytań i dobrych tropów".

00:26:38: I tak czytasz, czytasz, czytasz i w końcu dochodzisz do 263 strony.

00:26:42: I tam jest... Jest puenta i jest pewna odpowiedź.

00:26:46: Ale no oczywiście nie jest taka jednoznaczna.

00:26:49: I teraz cytuję.

00:26:50: Nie istnieje jedna poprawna odpowiedź. Spoiler.

00:26:54: I nie jesteś odpowiedzialny za jej odnalezienie.

00:26:57: Twoje poczucie odpowiedzialności to przesąd.

00:26:59: Próba ugruntowania cię w twojej tragicznie ograniczonej roli konsumenta.

00:27:03: Nie istnieje żadna władza i nie powinno jej być.

00:27:07: Jesteś wolny. Jesteś niekonsekwentny i pełen z przyczności.

00:27:11: Nie musisz przedstawiać żadnej wielkiej zunifikowanej teorii postępowania z Michaelem Jacksonem.

00:27:17: Jesteś hipokryton, co potwierdza się raz po raz.

00:27:20: Uwielbiasz any hole, lecz dosłownie nie możesz patrzeć na obrazy Picasso.

00:27:25: Nie jesteś odpowiedzialny za rozwiązanie nierozwiązywalnych z przyczności.

00:27:30: Co więcej, niczego nie rozwiążesz konsumując tak albo inaczej.

00:27:34: Sama myśl, że to możliwe jest ślepym załukiem.

00:27:37: I to jest kurde klub. I to jest mocne.

00:27:41: Uważam, że to jest właśnie super, że możesz każdy case rozpatrywać osobno.

00:27:46: I też w innym miejscu Claire de Derer pisze, że...

00:27:51: ... każde spotkanie ze sztuką to jest spotkanie dwóch biografii twojej własnej.

00:27:55: I biografii autora.

00:27:58: I nawet jeśli są teorie literatury, które mówią, że absolutnie po prostu sola skritura, tylko pismo.

00:28:05: Tak, nic nie możesz tutaj...

00:28:07: Oderwane od kontekstu rzeczywistości, momentu historycznego i w ogóle.

00:28:10: Że biografia nie powinna wpływać, no to nie uśmie się wpływa.

00:28:14: I mamy dzisiaj dużo większe dostęp do tego, żeby wiedzieć więcej o tych naszych artystach i tych naszych idolach.

00:28:21: Więc pewnie jak się naprawdę jakimś dziełem zachwycimy, to sprawdzimy.

00:28:25: Więc nie unikniamy tego zderzenia właśnie dwóch biografii.

00:28:29: I dlatego każdy z nas będzie te roztarki przeżywały inaczej.

00:28:34: No tak, dlatego widzisz, że ty nie masz emocjonalnego stosunku do tych artystek czy artystów, o których ja powiedziałam.

00:28:42: Ale ja właśnie mam to swoje sprzężenie z moją biografią i momentem, kiedy ja trafiałam na te dzieła.

00:28:49: Właśnie, chciałam ci zapytać o Virginie Wolff i Sylvia Klan.

00:28:52: To dla mnie było feministyczne przebudzenie i wtedy po prostu ja zauważyłam, że coś jest nie tak.

00:28:57: I dla mnie też to było po prostu piękne, z takiej warstwy literackiej, że jak ja przeczytałam Panią Dalloway, to po prostu miałam mindblowing i przeczytałam od razu drugi raz.

00:29:08: Wow.

00:29:09: Kurde, właśnie ty ja z kimś czystym wiesz, zachwytem nad dziełem.

00:29:13: Ja po prostu myślę, że za dużo z niej nie rozumiałam, że potem jak ja przeczytałam na studiach po raz kolejny, no to miałam inny odbiór, ale wtedy jako ta nastoletnia dziewczyna odnalazłam coś w tej książkach.

00:29:25: No i pamiętam, jak czytałam szklany klosz i była burza i czytałam z latarką pod koudram.

00:29:32: I miałam takie wyświetlane stare, po prostu z antykwariatu takie maleńkie jeszcze, ja mam takie wydanie tego szklanego klosza.

00:29:40: I dla mnie to było niesamowite takie świadectwo takiej kobiety, która się buntuje, która nie przestaje.

00:29:47: I znam już wtedy tą biografię Sylvi Plat.

00:29:50: No dla mnie to w ogóle niej z kategoria związana z odrzuceniem jej jako pisarki, dlatego że ona porzuciła swoje dzieci, na przykład takie Dory's Lessing.

00:29:58: Bo Dory's Lessing to też była moja bohaterka w liceum.

00:30:01: To jest to, co mi się zaczytowałyśmy z koleżankami moimi. Wszystkim, co wtedy wychodziło, wtedy było bum na to, że wychodziły tłumaczenia Dory's Lessing.

00:30:10: I też mam prawie wszystkie jej książki.

00:30:13: No i na przykład, no ok, ona wybrała w takim sensie, że porzuciły swoje dzieci, jedna w takim sensie bardzo dosłowny, po prostu wkładając dystans między siebie i dzieci, wybierając też to jedno dziecko, które zabiera ze sobą.

00:30:27: Czyli Dory's.

00:30:28: Czyli Dory's, a Sylwia po prostu przez to, że popełniła samobójstwo i się odcięła od tych dzieci.

00:30:35: Tak po prostu radykalnie.

00:30:37: No i widzisz, na przykład dla mnie to, ja na początku byłam zdziwiona, że w jakiej tej kategoriach moralnych będzie Sylwia rozważana.

00:30:44: I dla mnie to nie była kategoria, która miała przesądzić o tym, że mogłabym mu powiedzieć, że Sylwia Plat to ma umieminusa, bo zostawia dzieci i popełniała samobójstwo.

00:30:55: I pewnie dlatego, że ja nie mam tego doświadczenia porzucenia, czy doświadczenia macierzyństwa.

00:31:00: I to nie są takie rejony, które miękują, że ja zupełnie inne rzeczy widziałam u Sylwii Plat i tak samo u Dory's Lessing.

00:31:07: No i, no ok, jakby pomyśleć z perspektywy dzieci Dory's Lessing, no to one niezbyt fajne zachowanie, ale dla mnie niebule nie przesądzało o tym, żeby mnie oceniała jej twórczość.

00:31:17: Jasne, ale to w ogóle, że one się tutaj znajdują w tym zestawieniu potworu.

00:31:21: To jest bardzo ciekawy fragment w tej książki, że właśnie tutaj autorka nam zwraca uwagę na to, że co robią ci wszyscy, o których wymieniłyśmy wcześniej, tak?

00:31:32: Gwałcona stolatki, kradną córkę, uwodzą córkę swojej, były i żony, tak?

00:31:39: Jakby, no, są okropni, manipulują, doprowadzają kobiety do szaleństwa, są przemocowi i są potworami, tak?

00:31:46: I wykorzystują swoją władzę i argument geniuszu.

00:31:49: A co najgorszego może zrobić kobieta? Być złomadką?

00:31:52: Tak, ozostawić swoje dzieci.

00:31:54: I to, to jest tak mocne.

00:31:56: Albo wybrać to, żeby odrzucić swoje dzieci, żeby wyłózkać ten czas na bycie tą artystką, nie?

00:32:01: Tak.

00:32:02: Że zamykasz te drzwi, przed nosem swoich dzieci, albo ta metafora związana z tym, że ten wózek stoi z dziecięcy na korytarzu.

00:32:09: I że ta wizja powinna ci przeszedować.

00:32:11: I zajmuje tak naprawdę miejsce dla twojej sztuki, nie?

00:32:15: Tak.

00:32:16: To jest właśnie ogromna taka metafora, która pokazuje ci tę dysproporcję.

00:32:21: I sobie myślisz, że nie tylko geniusz do myśl, to jest mężczyzna.

00:32:25: I że kobieta jedyne co najgorszego może zrobić, to właśnie...

00:32:29: Być złomadką.

00:32:30: Być złomadką. I to jest przerażające.

00:32:32: Być ambitna. Wybrać swoją sztukę i swoją pracę nad rodzinę.

00:32:38: Kobieta nie może porzucić swojej rodzinę, a mężczyznie, oni robili to non stop.

00:32:42: Robili to tak często, że wręcz stało się to dla nas przezroczyste, wręcz stało się normalne.

00:32:48: To jest... Dlatego to jest świetne, że tutaj w tym zestawieniu też są kobiety.

00:32:53: Tak, są, są.

00:32:54: Ale wiesz, że też chciałam od tej drugiej strony się pokazać też tego klucza biograficznego, nie?

00:32:59: Że po prostu dla mnie to nie były kategorie przesądzające o czymś, co mogłyby mieć,

00:33:03: skwalifikować jako moje bohaterki.

00:33:05: To była dla mnie norysa na ich życiorysie, ale...

00:33:08: No i tak kocham te książki.

00:33:11: No tak, no bo w tym kalkulatorze okropności, o którym mówiłyśmy na początku,

00:33:15: no to jakby za to, co one zrobiły należy się mniejsza kara, tak?

00:33:20: No ale właśnie to jest jakieś takie...

00:33:22: A Virginia Wool była antysemitką.

00:33:24: No była.

00:33:25: No, egzakcyjnie. No ale masz jakieś takie, że...

00:33:29: Trochę inaczej rozpatrujesz jednak ten kaliber, nie?

00:33:33: No inaczej, no oczywiście, że to jest tak, że nie jest mi wygodnie z tą biedzą, że ona była tą antysemitką.

00:33:38: To była antysemitką, ale też nie była jakby...

00:33:40: Ok, miała takie poglądy, ale nie działała, wiesz, aktywnie na szkodę...

00:33:46: Nie, nie wiemy.

00:33:48: No nie wiemy, no możemy się jedynie domytać.

00:33:50: To prawda, ale to też nie jest coś takiego, co jakby jakoś zdominowało ją w jej biografię, nie?

00:33:55: No tak, ale widzisz to?

00:33:56: No tak, ale widzisz to?

00:33:57: No tak, ale jak się gdzieś tam wczytujesz i w tej zapiski to gdzieś tam to rzeczywiście cię uderza, nie?

00:34:02: No właśnie, ale widzisz teraz, już jesteśmy w takim momencie, daj dyskusji, że ja czuję się już taki dyskomfort,

00:34:07: w związany z tym, że używamy tego kalkulatora.

00:34:09: No wiem, że to jest okropne.

00:34:13: No jest okropne, ale to książka...

00:34:15: To dobra pożycia dzieci, a ten w ogóle biurzone.

00:34:18: No i kto był gorszy?

00:34:20: To jest taka licytacja, że związa nas z tym, że jakby kto zrobił gorze, jakby w tej skali moralności,

00:34:27: że to są, włączają się właśnie te rejestry moralizatorskie, a nie te etyczne,

00:34:33: bo zamiast jakimś takim naszym wyborem i...

00:34:36: Co my mamy z tym zrobić? Wszystkie?

00:34:38: No właśnie, i teraz jeszcze taka kategoria "my", co my mamy zrobić, versus co ja mam zrobić,

00:34:42: no bo to my...

00:34:43: O tak, bo to jest super, jak ona mówi.

00:34:45: To my, to jest taka zbiorowa odpowiedzialność, która się gdzieś tam rozmywa,

00:34:49: ale jednak to ja zostaję przed tym wyborem, czy włączyć winy Lamayosa Delvisa.

00:34:53: No no, albo na przykład się włączyła...

00:34:56: Ja sobie się włączyłam, jakby film od jego Alena.

00:34:59: Ja dzisiaj włączyłam "Kind of Blue", jak tam czytałam, już doczytywałam książkę do końca

00:35:04: i ona znowu już tak opisywała pięknie ten, ten album, a on mówiła "A, włączę sobie".

00:35:09: Tak, tak, no, ale to jest super też, że przywołujesz na kategorie "my",

00:35:13: bo ona często też, jakby też się pilnuje piszcząc tę książkę, żeby się nie osuwać w "my",

00:35:19: czyli nie próbować jakiejś swojej własnej, prywatnej opinii, czy przeżycia gdzieś tam podnosić do takiej rangi

00:35:25: uniwersalnej, no właśnie, no chociażby nasza rozmowa pokazuje, że ty i ja, chociaż w wielu kwestiach się zgadzamy,

00:35:31: to jednak czujemy to inaczej, nie?

00:35:34: No a mogę ci w tym miejscu zadać pytanie obijące?

00:35:37: Możesz, oczywiście. Wiem, że bardzo chciałaś.

00:35:40: Uprzedzałam Agnieszka wcześniej, bo nie chciałam jej tak zezwykoczenia wracać,

00:35:45: no bo teraz trochę media tym żyją.

00:35:48: Co ten PDD?

00:35:54: PDD ma straszne i druzgocące oskarżenia.

00:35:56: No, także...

00:35:58: Wiem, że to jest człowiek, który ma bardzo wiele na sobie nie od bardzo dawna.

00:36:02: Ochyda, fuj.

00:36:04: Ochyda, jakby to nagranie, który wyciąga z windykasji za włosy i ją bije,

00:36:08: no jakby to są rzeczy, które są dostępne w internecie, do których on się przyznał.

00:36:12: No a co ma z tym wspólnego bijące, które jest jego ziomalą?

00:36:16: No jest zniona tylko jest ziomalką, ale pół Hollywood,

00:36:19: które uczestniczyło we White Party, się jest związanych z nim na różne sposoby,

00:36:24: czy to kolaborując, czy po prostu wydają wspólnie muzykę itd.

00:36:28: No i teraz wyszło bardzo dużo teorii spiskowych związanych z tą działalnością PDD'ego,

00:36:33: bo no wychodzą coraz to nowe fakty na światło dzienne.

00:36:38: Pojawiają się osoby, które zaznają anonimowo jako Jane Doe.

00:36:43: I mówimy tylko, czasami są to jakieś skrawki zeznań, czy aktów oskarżenia,

00:36:51: ale przy okazji wiadomo są też osoby, które po latach postanawiają wyznać prawdę,

00:36:57: no i są też takie osoby, które takie dosyć kuriozalne teorie przedstawiają.

00:37:01: Trudno to ocenić inaczej niż w kategoriach teorii spiskowych,

00:37:06: bo jedną z takich kategorii spiskowych jest to, że bijące jest współodpowiedzialna za śmierć Michael Jacksona

00:37:12: i takiej piosenkarki Alia.

00:37:14: No i że bijące jej steruje całym przemysłem muzycznym i usuwa wszystkie kobiety piosenkarki,

00:37:20: które miałyby zaszkodzić jej karierze.

00:37:23: - A nie steruje? - Oczywiście.

00:37:25: I no jest taka też kompilacja, jak tam wiele kobiet typu Adele

00:37:30: i dziękują przy odbieraniu nagrody i mówią, że tu powinna być bijące,

00:37:35: że bijące tak na nią wpłynęła, czy tam Lisa, czy Taylor Swift itd.,

00:37:39: pokazują, że bijące jej trzymaj w szyku, że nawet jeżeli wybijają się inne,

00:37:44: to one wiedzą, komu mają być wdzięczne i kto jest lewną, tutaj królową muzyką pop itd.

00:37:52: I jakby tam porawia się bardzo dużo różnych opowieści w tle,

00:37:57: mamy przywołania pizza, Gates, Hillary Clinton itd.

00:38:01: No ale jakby coś z czym trzeba się skonfrontować

00:38:05: i co wydaje mi się będzie do przerobienia, to będzie kwestia tego tej zmowy milczenia,

00:38:12: że trudno uwierzyć, że wiele osób z otoczenia didiego nie wiedziało o tym, co się dzieje,

00:38:17: albo nie podejrzewało, albo nie słyszało o tym, że coś tam się działo.

00:38:22: No i to jest kwestia z wyboru związanego z tym, że nie chcesz o tym wiedzieć,

00:38:26: bo wierzy to jest coś strasznego i że być może ta wiedza będzie cię prześladowała

00:38:31: i będzie takim wyrzutym sumienia, który sprawia, że będziesz musiała coś z tym zrobić

00:38:37: i wybierasz świadomie, że wolisz tego nie wiedzieć, bo wolisz,

00:38:41: bo zgodna karierę, rodziny, dzieci, to, że nie chcesz być blow whistle, tak to się mówię.

00:38:46: - Blow whistle. - Blow whistle. I tak dalej.

00:38:48: - Sygnalistą. - Sygnalistą, tak.

00:38:50: Albo no po prostu też, że po prostu wiedziałaś, uczestniczyłaś, widziałaś,

00:38:54: ale nic z tym nie zrobiłaś i po prostu będziemy może odwoływać do tego argumentu

00:39:00: wspaniałego, że to były inne czasy i tak dalej, i tak dalej,

00:39:04: ale wiadomo, co myślimy o tym argumentzie, więc to jest kwestia, która mi się czai

00:39:10: od dwóch tygodni z tyłu głowy i o której myślę, że to będzie skazana mojej idolce.

00:39:16: Czyli poszłyś tą łatwą drogą, że nie, no przecież bijące na pewno nie wiedziała.

00:39:25: No wydaje mi się to dosyć niemożliwe, żeby ludzie o tym nie wiedziali.

00:39:29: Ona nie będzie jedyną osobą, która, jak ma na sumieniu, zmowę milczenia.

00:39:34: I to nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że ona nie jest jedyna i jakby doświadczyna i korzyść.

00:39:39: - Ale ona jest potężna. - Ona jest potężna.

00:39:41: - Ona jest królową. - Ona jest królową oczywiście.

00:39:43: Teraz w końcu Kasia zapisujecie, że godzina ta i ta Kasia przyznała w końcu,

00:39:48: kto jest prawdziwą królową.

00:39:50: No i ja też sobie myślę o tym w taki sposób, że no,

00:39:54: bijące bardzo wydziela fanom swoją biografię i swoje życie prywatne i tak dalej.

00:40:02: I dla mnie to nigdy nie była taka nieskalitelna kobieta, która jakby,

00:40:07: no, że ona jest dla mnie po prostu wzorem cnut i wszelkich po prostu takich wzorców,

00:40:14: które ja po prostu, których gdzieś tam szukam.

00:40:17: Bo no, ona jest jednak w jakiejś mierze produktem populturowym.

00:40:22: I na co się też zgadza.

00:40:26: No ale są w jej piosenkach takie rzeczy, które bardzo we mnie głęboko siedzą

00:40:32: i które ja bardzo doceniam i które ona zrobiła.

00:40:35: No nie wiem jaki będzie mój dylemat, ale znaczy, no, na pewno będzie spory,

00:40:39: ale nie wobeżam sobie, że nie będę słuchała jej muzyki,

00:40:42: pomimo tego, że ma rzeczy na sumieniu.

00:40:46: A co byś chciała, żeby zrobiła pijące? Wiesz już, czy jeszcze się nie zastanawiałeś nad tym?

00:40:51: Nie wiem. Nie wiem. Czekam na powiedz jej stara. To nie jest ok.

00:40:56: Jakie my dołyt better.

00:40:57: No i wiesz co, tak szczerze myślę sobie, że właśnie to jest coś, co może zmienić naszą kulturę.

00:41:04: I że trochę nie doceniamy tego, a już zwłaszcza facetie nie doceniają tego,

00:41:09: jak wiele mogą zmienić, mówiąc ze swojego kolegi, stare, to co robisz, nie jest ok.

00:41:15: I my tak samo.

00:41:16: Że stara no słabo. Nie za fajnie. Naprawdę nie rób tam. To jest obieść na co robisz.

00:41:23: Nie? Że jakby jak nie będziemy o tym gadać i będziemy właśnie odwracać wzrok

00:41:30: i udawać, że wszystko jest ok, to to się nigdy nie zmieni.

00:41:33: No to prawda też, jak nie będziemy tego kontestować i zaraz za to uwagi

00:41:37: i no bijące straciała miliony followersów na tej aferze już teraz.

00:41:42: Tylko dlatego, że są podejrzenia.

00:41:45: To jest po prostu, że są podejrzenie, że wiedziała, ale nic nie zrobiła.

00:41:48: No, znaczy wiesz, albo po prostu ludzie wierzą w te teorie spiskowe.

00:41:53: No jakby trudno to powiedzieć, jakby co jest, te zania są podzielone.

00:41:57: Zobaczymy jak jest, co się rzeczywiście wydarzyło i jak będzie wyglądał ten proces,

00:42:03: co z niego wyjdzie itd.

00:42:05: No ale gdzieś tak sobie wyobrażam, że chciałabym, żeby ona w końcu zabrała taki mocny głos związany z tym,

00:42:12: że te osoby, które wiedziała, nie powiedziały, że powinny posypać głowę po piałem,

00:42:18: że ten gest związany z przyznaniem tego powinien mieć miejsce.

00:42:22: Stracął ku do ofial i w ogóle żeby pokazać, że no,

00:42:27: możemy po prostu czasami zrobić bardzo złe rzeczy i przyjmij weśmę odpowiedzialność za to.

00:42:32: -Exactly. -Tego było super.

00:42:34: -Nie wiem, no ja nie mam recepty, nie mam ustrawiedliwienia na mięsko.

00:42:37: -To nie musi zmieść, nie?

00:42:39: -Tak, że czasami czujemy, że jako właśnie ten taki związek, o którym ona też pisze,

00:42:46: ma tą relację między tym naszym idolem, czym artystą, którego lubimy i którego tam bardzo chłopimy z jakiś tam powodów,

00:42:55: że ta relacja jest taka bardzo silna i też często czujemy się odpowiedzialni za tę osobę i że no wiadomo, że...

00:43:01: -Wiedzielibyśmy, żeby byli też spoko ludźmi, a nie tylko wielkimi malarzami albo wspaniałym i reżyserami, nie?

00:43:07: -No chcielibyśmy, no ale... niestety.

00:43:10: -No ale ludzi są okropniej, jak tam pisze Klerty, w tym i innym miejscu, więc...

00:43:14: -No, pamiętaj, zawsze ci powtarzam, że jednako może być pewna, ludzie cię rozczarują.

00:43:19: -No... -No, a co ci jeszcze kasiach podobało?

00:43:22: Mi się bardzo podobało, jeszcze chciałam, żebyśmy wspomniał o tej metaforze plamy.

00:43:26: -Ok, no. -To było fajne, że ta plama, że te wszystkie takie niegodziwości,

00:43:32: czy takie skazy na biografii tych naszych ulubieńców, naszych tuz są trochę jak taka plama,

00:43:38: która jakby dzieje się po prostu, się wydarza, że ona często po prostu, no, dzieje się wydarza,

00:43:47: a trudno ją usunąć, że ona się trochę rozprzestrzenia, trochę coś zakrywa, że to jest też...

00:43:53: -Ju się przesącza. -Tak, i że...

00:43:56: No to też pokazuje właśnie, że ciężko przez tą plamę wydać jakiś taki jeden osąd,

00:44:04: że czasami są takie plamy, które się nie spierają i mimo to jest to nasza ukochana bluska i będziemy w niej chodzić.

00:44:10: -Są takie plamy, no. I takie broskie. -Są takie plamy.

00:44:14: Podobało mi się to, że właśnie autorka analizuje to z bardzo wielu różnych perspektyw,

00:44:22: też wrzuciła na przykład do tego zostawienia na bokowa, to był bardzo ciekawy rozdział też.

00:44:29: -Makarciekawy. -W ogóle jest cała też taka warstwa, którą należałoby może gdzieś tam tutaj wrzucić,

00:44:35: że też właśnie pole sztuki to jest takie taki poligon, gdzie też można coś testować,

00:44:40: gdzie można coś pokazywać, gdzie można pewne granice przesuwać,

00:44:45: gdzie można wywoływać dyskusje i to jest super ważne też.

00:44:49: I być może w tym polu też można znaleźć jakieś uzasadnienie dla czegoś etycznie lub moralnie wątpliwego.

00:44:58: W ogóle chciałam tutaj też wrzucić tak na marginesie, że w 2019 roku w Poznaniu się ukazała taka publikacja

00:45:05: "Czasu kultury i sceny roboczej" pod redakcją "Wartka rapiora" i to się nazywa "Bezkarnie etyka w teatrze".

00:45:13: I ta publikacja zawiera teksty i wywiady też z ludźmi teatru i ona właśnie się przygląda temu,

00:45:20: co można w teatrze robić, żeby właśnie... A czego nie? Gdzie jest ta granica?

00:45:26: Ale żeby właśnie coś pokazać, nie?

00:45:28: Ale tak sobie myślę, że w teatrze też jest... W ogóle też jest ten geniusz się liczy i ta wszechwładza, reżysera też to wychodzi

00:45:37: w różnych szkołach teatralnych, nie? Że jakby się używa tego uzasadnienia, że no tego aktora to trzeba tak przycisnąć,

00:45:44: żeby tam, żeby z niego wyszło i tak dalej, żeby on dobrze zagrał.

00:45:47: No myślę, że to już odchodzi do lamosa, to przekonanie, mam nadzieję.

00:45:51: No więc, bo zapytałaś, co mi się podobało, no to podobała mi się ta wielowątkowość tego wywodu

00:45:57: i też to, że jest taki super szeroki kontekst polityczno-społeczny tej książki,

00:46:02: że ona też wrzuca takie swoje rzeczy z własnego życia, kiedy to pisała, że to był etap kiedy mitu,

00:46:08: się ruch mitu, się rozrastał i ujawniał, że to były właśnie czasy, kiedy wybrano.

00:46:15: Trumpa na prezydenta, Brett Kavanaugh został zaprzysiężony mimo oskarżeń na sensie sądu najwyższego,

00:46:25: że były czasy COVID-u, że były czasy Black Lives Matter.

00:46:29: Też ona wrzuca tutaj kontekst kryzysu klimatycznego i takiej naszej odpowiedzialności też za to,

00:46:35: jakie są duże wyzwania przed nami, co jest ważniejsze, jakie problemy są ważniejsze niż jakby problemy sztuki.

00:46:44: No i wrzuca też taką swoją bardzo osobistą historię związana z uzależnieniem,

00:46:49: więc po prostu to mnie zachwyciło, że ona to wszystko potrafiła jakby w tej książce zmieścić,

00:46:54: a to nie jest duża książka, nie?

00:46:56: Nie, no to w ogóle się czytałam, ja to w jeden dzień przeczytałam,

00:46:59: bo po prostu to, że lubię balansować na krawędzi, to po pierwsze,

00:47:03: a po drugie, no po prostu za każdym razem, jak siadałam, to wiedziałam,

00:47:08: że ja po prostu chcę tej książce poświęcić takie full attention,

00:47:12: bo po prostu idzie się z tym jej wywodem po prostu płynie jak taką rzeką

00:47:18: i to jest niesamowite, jaką ma się to dysfakcję z tego wywodu intelektualnego.

00:47:24: I też nie chcemy tutaj wszystkiego opowiadać, żeby wiadomo nie trafić tej przyjemności,

00:47:30: ale mi się też bardzo podobał ten fragment, kiedy ona w ogóle mówi o krytyku

00:47:34: i o tym, jaką rolę w ogóle ma krytyka sztuki,

00:47:38: jeżeli chodzi też o ocenę dzieła, o właśnie tworzenie tego całego, takiego arbitraża sztuki,

00:47:45: tego, kto w tym poczecie może, ktoś może zaistnieć, a kto nie.

00:47:50: I tego, na jakie kategorie mężczyznie zwracają uwagę,

00:47:55: na których nigdy nie muszą pomyśleć i co się nam wydaje uniwersalnym doświadczeniem,

00:47:59: a co taki mniej jest, że ta uniwersalność dla różnych osób

00:48:03: z różnym kontekście historycznym, społecznym, będzie zupełnie czymś innym,

00:48:08: często o tym zapominamy.

00:48:10: A to jest jednak bardzo ważne i to w kontekście tego feministmu intersekcjonalnego

00:48:17: jest bardzo ważne, ja też to w ogóle przytacza takie niesamowite herstorie feministyczne

00:48:22: z lat 60. i 70.

00:48:24: Tak, świetne to jest.

00:48:26: Więc ta i naprawdę jest dużo smaku.

00:48:28: Scam manifesto.

00:48:29: No, to jest ja w ogóle nie znałam tego.

00:48:31: Też nie, w ogóle ten skrót scam society for cutting up men.

00:48:36: Super kocha.

00:48:37: Tak, no to jest niesamowita historia, więc tutaj wytraw będzie to satysfakcjonujące

00:48:43: jak dać do tego fragmentu.

00:48:45: Czytajcie to po prostu ludzie, to jest świetne.

00:48:47: No jest świetna książka, ja na moim instagramie wszyscy czytają tę książkę,

00:48:51: wiem, mam nadzieję, że to się przekłada rzeczywiście na to,

00:48:54: że ta książka dotrze jak największą liczbę rąk,

00:48:58: odczuł, bo naprawdę jest to świetna rzecz i gratulacja dla wydawnictwa filtry

00:49:03: za kolejną mocną pozycję.

00:49:05: Tak.

00:49:06: No to co?

00:49:07: Hey woman.

00:49:08: Hey woman.

00:49:09: No to pa, kaj.

00:49:12: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:49:16: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:49:21: Zapraszają Kasia Róbek i Agnieszka Szczepanek.

00:49:24: Producentem podcastu jest Estrada Poznańska.

00:49:27: Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl