O byciu dziewczyną

00:00:00: [muzyka]

00:00:04: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:06: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:00:11: Zapraszają, Kasia Hróbek i Agnieszka Szczepanek.

00:00:14: [muzyka]

00:00:24: Dzień dobry, dzień dobry. Drogie słuchaczki, drodzy słuchacze i drogie osoby słuchające.

00:00:29: Z tej strony Kasia, dziś znów solo bez Agnieszki, ale nie solo, bo z gościnią.

00:00:35: Moją gościnią dzisiaj jest Gosia Wdowik, reżyserka teatralna, z którą będę rozmawiać o dziewczynstwie i o dziewczynkowatości.

00:00:44: Cześć Gosiu. Cześć, cześć, witam.

00:00:46: Jak sprawdzamy twoje bio, to się bardzo ucieszyłam, że jesteśmy z tego samego rocznika, czyli jesteśmy milenial sami.

00:00:53: [śmiech]

00:00:54: Chyba nie wiem czy się utożsamiać z tym pokoleniem, ale jesteśmy jakby, porudziłyśmy się z koniec lat osiemdziesiątych, dorosławialyśmy w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych.

00:01:04: Więc myślę, że gdzieś tamta część jakiegoś takiego doświadczenia jest nam wspólna.

00:01:09: Pewnie jakieś takie właśnie wspólne obrazki, wspólne dźwięki, muzyka, filmy, być może wspólni, wiesz, idolę i tak dalej, to być może będzie nam wspólnym.

00:01:20: To tak zaczęłam od tego, żeby cię przedstawić, ale chciałam powiedzieć wszystkim naszym słuchaczom, słuchaczkom i osobom słuchającym, że jesteś reżyserką teatralną i że przyczynkiem do tej rozmowy jest premiera zeszłoroczna spektaklu dziewczyny, który będzie grany też ten spektakl w Poznaniu.

00:01:39: W przyszłym tygodniu w sumie, bo nagrywamy tydzień wcześniej, a pod koniec października w Pawilonie będziecie pokazywać spektakl dziewczyny.

00:01:50: Jesteś też autorką super spektaklu, który widziałam zeszłym roku.

00:01:54: She was a friend of someone else, który opowiada o aborcji i o aktywizmie związane z aborcją.

00:02:02: I na pewno będziemy dużo dzisiaj gadać o dziewczynach i o dziewczynkach, o tych dwóch spektaklach.

00:02:08: Ale chciałam cię zapytać, czy tak tytułem wstępu i przedstawienia się chciałabyś jeszcze opowiedzieć o jakimś swoim ulubionym projekcie, albo coś dodać do tego, kim jesteś.

00:02:19: Chyba nawet nie.

00:02:22: Bo rzeczywiście ten projekt dziewczynki, dziewczyny jest takim projektem, który realizuje gdzieś od początku swojej twórczości.

00:02:31: I pomysł na ten projekt jest taki, że rzeczywiście będziemy co siedem lat spotykać się z tymi samymi pięcioma bohaterkami i tworzyć spektakl.

00:02:41: Więc ona jakoś dobrze opowiada taką drogę moją artystyczną, nawet pomiędzy tą pierwszą a drugą częścią, którą będzie można zobaczyć właśnie w tygodniu, w weekend w Poznaniu.

00:02:56: Więc jakoś tak czujesz, nawet chyba nie muszę nic dodawać.

00:02:59: Oprócz tego, że jakoś Poznanie jest mi bliski, bo było to moje pierwsze miasto, w którym rozpoczęłam studia.

00:03:04: Więc jakoś jest mi znany, bliski i cieszę się, że mogę tam pokazać spektakl.

00:03:10: Ale studia w szkole teatralnej czy inne studia?

00:03:13: Wiesz co, ja zaczęłam pokazać studia na wiedzy o teatrze, na Łamie wtedy, pamiętam, to była moja pierwsza studia,

00:03:21: które miałam, bo potem miałam bardzo, bardzo dużo różnych innych studiów, ale to były te pierwsze i też jakieś takie najbliższe chyba,

00:03:29: tak jakoś pierwszy moment, jak rozmawiałam o tych wspomnieniach, obrazach, to ten Poznanie jest dla mnie jakoś takim momentem pierwszych studiów

00:03:38: i dla tego jest mi zawsze jakoś bliski.

00:03:40: A z tego, co czytałam o tobie w internecie, to wiem, że studiowałeś też z ogranicą i czytam to doświadczenie,

00:03:49: spotkania z Akademią Teatralną czy jest inne, lepsze.

00:03:54: Ja chyba nie miałam to, co może warto powiedzieć, że to nie były Akademię Teatralną, to były bardziej takie przestrzeń,

00:04:01: to były takie szkoły ośrodki edukacyjne, które interesowały się bardziej performencem, researchem, choreografią

00:04:09: i to dla mnie też było jakieś bliższe media w momencie, kiedy zdecydowałam się na aplikowanie na reżyserię w Warszawie.

00:04:17: W Polsce nie mamy takich ośrodków, które rzeczywiście uczą artystów, którzy chcą być performerami czy choreografami,

00:04:24: to dopiero teraz jakieś takie pierwsze ośrodki powstają i pamiętam coś takiego,

00:04:29: że ten wyjazd na te studia były związane z jakąś dużą potrzebą zdobycia narzędzi, aby moc tworzyć spektakle, które mnie jakoś interesują.

00:04:38: Ja też przez to, że studiowałam w Poznaniu, to gdzieś można powiedzieć, że się wychowałam na malcie i jakby te jakości artystyczne,

00:04:47: które jakoś też bardzo są w dyskusji z tym, kim jest widz i jaką formę teatralną chcemy stworzyć,

00:04:55: jak i między kim się posługujemy są bardziej performatywne i choreograficzne,

00:05:01: a niż te, które znamy z szkoły teatralnej, z jego klasycznego polskiego teatru, które są strykte obarte na opowieści i na aktorze i na tekście.

00:05:14: Więc to są po prostu inne ośrodki, można powiedzieć, i przez to też mają inne modele edukacji.

00:05:20: Super, że o tym mówisz, bo to jest jakbyśmy miały opisać właśnie ten projekt "Dziewczyny, dziewczynki" i ciąg dalszy nastąpi,

00:05:29: to jest takie wyjątkowe też, ale tak mi się wydaje, że też jeśli chodzi o twoją pracę,

00:05:39: bo po obejrzeniu spektaklu "She was a friend of someone else",

00:05:43: mogę się tylko domyśleć, że po prostu lubisz czerpać z życia, z doświadczenia, z osobistych historii

00:05:50: i też stawiasz nie na jakieś klasyczne opowieści teatralne, tylko bardziej wydaje mi się na to przeżycie.

00:06:02: Chyba też często pracujesz z aktorami nieprofesjonalnymi, nie wiem, nie lubię tego słowa "naturszczyk",

00:06:09: bo jakieś takie mi się wydaje trochę zdryszczykiem.

00:06:12: Ale jakbyśmy mogła trochę więcej opowiedzieć właśnie o tym, samym pomyśle na ten projekt,

00:06:18: bo już powiedziałaś, że on jest długi, że pierwsze spotkanie było 7 lat temu, że teraz jest to drugie,

00:06:25: no ale dla kogoś, kto zupełnie o tym nie słyszał, jakbyś mogła o tym opowiedzieć.

00:06:29: Tak, to jest rzeczywiście tak, że mnie gdzieś interesuje opowieść o tym, co mi jest bliskie

00:06:35: i często to, co jest mi bliskie może być bądź autobiograficzne, bądź po prostu związana z bohaterkami,

00:06:43: bohaterami, których jakby w literaturze nie do końca znajdziemy.

00:06:47: Bo ta klasyczna literatura, w większości też, co się przyznać, jest oparta na męskim bohaterze

00:06:53: i są jakieś opowieści, które mogę przetworzyć, że hamlet jest kobieta, albo nie wiem, jakby...

00:07:01: Ustarać się to ulokować, jakby w współczesnym kontekście, natomiast mam taką intuicję,

00:07:08: że też dla mnie, co zważam, to jakby też nie starać się po prostu czyimi słowami opowiedzieć jakąś historię,

00:07:15: a pomyśleć o tym, jak ja bym chciała użyć współczesnego języka, aby móc tą historię opowiedzieć.

00:07:21: I stąd też są takie wybory tematyczne, żeby po prostu zajmować się tematami, które mam wrażenie,

00:07:27: że są niedoreprezentowane z teatrze i których jakby istniejące już opowieści są zbyt...

00:07:35: I to powiedziało, nie mają po prostu możliwości opowiedzenia o tym, jakby są zbyt ograniczone, jakby w samych sobie.

00:07:43: I teraz te dziewczyny, te dziewczynki w sumie może tak od nich zacząć, bo to jest spektakl, który ja zrobiłam 7 lat temu

00:07:50: i to jest spektakl, który powstał w teatrze studio i to była taka kontynuacja mojej pracy z ciałem

00:07:58: i z obecnością sceniczną osób, które rzeczywiście nie są tymi profesjonalnymi aktorami.

00:08:05: Zastanowieniem się, jaki jest ich język, wypowiedzi, w jaki sposób one mogły być bohaterowie,

00:08:12: te bohaterki mogłyby użyć tej sceny, aby siebie wyrazić.

00:08:16: No i tutaj jak wyśpiewała się ten temat, jakby ciała dziewczęcego i dziewczynki tak naprawdę, i tego kim dziewczynka jest,

00:08:22: to było 7 lat temu, a ona w sprawie 8 lat temu wydaje mi się już na ten moment.

00:08:26: I to, co było wyjątkowe, to było to, że rzeczywiście wybraliśmy pięć dziewczynek i tam ten spektakl był bardziej oparty na choreografię,

00:08:34: ono praktycznie nic nie mówiły, ale jakby też pracowaliśmy z tą ich obecnością i z tym, w jaki sposób one mogą poprzez swoją obecność sceniczną

00:08:42: być w relacji z widziem i jak widz patrzy na to, widz widzka patrzy na to ciało dziewczęce,

00:08:48: gdzie ten wzrok jest prowadzony i z czym im się kojarzy też.

00:08:53: No i to, co było może też wyjątkowe, wtedy to było, ponieważ to było te A3 Studio i jakby był to spektakl Robertua,

00:09:00: że to my graliśmy go po prostu przez kolejne dwa lata.

00:09:03: I dwa lata to jest dosyć dużo, te bohaterki wtedy miały od 8 do 13 lat,

00:09:09: więc po prostu przeciągu nawet roku zaczęły się pojawiać pierwsze staniki, zaczął się pojawiać wstyd.

00:09:15: Pewne sceny już były nieaktualne, bo one już jakby nie miały energii takiej krystości czy takiego braku wstydu w realizowaniu tych scen.

00:09:25: I myśliśmy ten spektakl dosyć często aktualizować też, żeby one się tak naprawdę też tym spektaklem nie nudziły,

00:09:31: żeby czuły, że on jest wciąż o nich opowiada.

00:09:34: I to mnie jakoś bardzo zainspirowało do takiego pomyślenia, że oczywiście takim, że ja tego dość łańczą jako twórczyni,

00:09:41: ponieważ rzeczywiście może ten spektakl aktualizować, ale ten widz w jakimś sensie nie może i widzka nie mogą tego doświadczyć,

00:09:47: ponieważ oni widzą tylko ten spektakl raz.

00:09:51: I wtedy poślam, że może jest coś z tym ciekawego, żeby zastanowić się czym byłoby takie obserwowanie życia tych pięciu bohaterek

00:10:01: przez jak najdłużej siedem, może tak powiedzieć, można tak powiedzieć.

00:10:05: I pojawia się taki pomysł, żeby coś siedem lat do siebie wracać i próbować taką kolejną część odsłonne,

00:10:11: więc wpuszczenie tego widza do ich życia, tworzyć, to było też inspirowane oczywiście wieloma takimi projektami,

00:10:18: które są projektami filmowymi, często dokumentalnymi, czy tam nawet fabularnymi,

00:10:23: bo mamy tutaj słynny film "Boyhood", którym chyba przez kilkanaście lat reżyser po prostu co roku nagrywa jedną scenę z bohaterem,

00:10:31: więc w samym filmie widzimy jak to ciało dojrzewa, jak się zmienia i jakie są też perypetie tych postaci,

00:10:38: ale jest dużo innych projektów dokumentalnych.

00:10:41: Natomiast jakby jest coś takiego, że w tym teatrze to jest trochę coś innego,

00:10:45: bo w teatrze trochę nie mamy możliwości i to będzie najpierw musimy pracować bardziej z pamięcią i z wyobraźnialnym niż z trybem z obrazem.

00:10:54: Jest też w tym taka obietnica, że w sumie będziemy to życie teraz, jakiś jego fragment zapamiętamy,

00:11:00: żeby za te siedem lat znów móz do tego życia tych bohaterek wrócić i jakby z tą pamięcią tamtego doświadczenia zobaczyć,

00:11:09: jak to ci się zmieniło.

00:11:10: No i samo zorganizowanie już w drugiej części było dosyć karkołomne.

00:11:14: My mamy dosyć bliską relację ze wszystkimi bohaterkami i to było bardzo kluczowe i staram się robić tak,

00:11:21: żeby się z nimi spotykać tak co roku, przynajmniej zrobić jakąś pice albo umówić się na wywiad,

00:11:28: żeby jakiś taki rodzaj aktualizacji ciągle mieć i żeby ten projekt zrealizować.

00:11:34: Jeden nas bohaterek, mimo co zawsze tam padałam tą anegdotę, kiedy jej opowiedziałam,

00:11:38: po prostu że chcemy zrobić ten spektakl, można powiedzieć, że to super, że są dziewczynki były,

00:11:42: że są dziewczyny, obietu, babcia, a potem trumnie.

00:11:46: W jakim sensie to wyobrażenie tego, że ten ostatni spektakl może być z tym spektaklem,

00:11:52: który jest też dotycząc takiej ostantyczności i w ogóle ten projekt ma w sobie bardzo dużo opowiedź o przemijaniu

00:11:59: i nie tylko o dorastaniu, ale o to, że ten czas też mija, bo my jako widzowie doświadczamy tego,

00:12:05: że my też się starzejemy nie tylko one.

00:12:07: Więc ten pomysł tych trumień stał się też jakimś takim, i tego, że przy ciągu tych siedmiu lat ta śmierć w ich życiu też się pojawiła

00:12:14: i to poczucie tego, że ten czas przepływa i że jakby też nie jest nieubagany, jakby stała się też tematem spektaklu.

00:12:22: Super, tak, kurczę, nie wiem teraz, którego trochę wątku chwycić, ale to tak może, żeby troszeńkę jeszcze tak to uporządkować,

00:12:31: czyli jak pierwszy raz się spotkałaś z aktorkami, bo już są aktorkami, bo już występują od lat na scenie z tymi dwoma spektaklami,

00:12:40: to spotkałyście się po raz pierwszy, to one miały tak około, powiedzmy, średnio 10 lat, teraz mają około 17,

00:12:48: czyli jeszcze jakby już nie są dziećmi, ale jeszcze nie są dorosłe.

00:12:53: Potem będą gdzieś tam w takim, w takiej połowie latu 20.

00:12:59: Panie, że to był dla mnie też mega mocny moment właśnie takiego stawania się, takiego, wiesz, becoming właśnie,

00:13:05: że ta młoda dorosłość w ogóle była dla mnie kurde wyzwaniem dużym, więc myślę, że to będzie też w przyszłości dużo ciekawych tematów,

00:13:14: no a potem będzie pewnie po 30, to już może będzie bardziej tak z luzem, tak mi się wydaje,

00:13:21: przynajmniej tak jakbym miała po swoim życiu te określić, no to gdzieś tam czuję, że to były takie przełomy,

00:13:28: ale chciałam cię chyba zapytać, bo to fajne było, co mówiłaś o tym, jak to były dziewczynki, czyli dzieci,

00:13:36: no to, że był ten moment właśnie, gdzie ona gdzieś tam minął rok czy dwa i to się coś się zmieniło, nie?

00:13:43: Chciałam ci zapytać tak o taką twoją osobistą jakąś, jakąś rzecz czy wspomnienie,

00:13:48: czy ty pamiętasz jakiś taki moment, kiedy strzeliłaś, że jesteś dziewczynką, w sensie, że wiesz, o co chodzi,

00:13:55: że nie jesteś dzieckiem jakimś takim, które nie myśli jakby o tym, chociaż się zastanawiam, na ile właściwie możemy o tym nie myśleć,

00:14:02: bo chyba dorośli nas, jak jesteśmy dziećmi, zawsze bombardują takimi, wiesz, o tak, dziewczynki nie robią,

00:14:09: albo to jest dla chłopaków i że jakby gdzieś tam szybko zaczynamy to łapać, pewnie trudno do tego wrócić pamięcią,

00:14:17: ale czy masz jakiś taki moment, albo czy bohaterki tego projektu jakby gdzieś o nim opowiedziały?

00:14:24: Kiedy to się dzieje?

00:14:26: Ale właśnie powiedz tylko, czy bezrozumieć, że kiedy uświadamiam sobie, że jestem dziewczynką,

00:14:30: czy kiedy przestaję sobie uświadamiać, że jestem dziewczynką,

00:14:32: on staje się na przykład nastoletką, tak żeby zrozumieć.

00:14:35: W sumie dwa momenty, czyli pierwszy, jakby kiedy uświadamiasz sobie, że masz tą płeć, która cię określa,

00:14:42: a drugie to jest to wejście właśnie w dorastanie, nie?

00:14:47: W sumie dorastanie do czego i no widziałam właśnie spektakl dziewczyny też, co prawda, nagranie,

00:14:53: bo to nie jest to samo do zobaczenia go w teatrze, więc pewnie przyjdę zobaczyć jeszcze raz w aranżacji właśnie scenicznej.

00:15:01: No ale one też jakby trochę o tym mówią, o tym spektaklu, nie?

00:15:05: Że w sumie to jest takie dziwne, że ten moment dorastania,

00:15:09: wydaje mi się, że jest często jakoś tam omawiany,

00:15:12: ale że on jest tak traktowany jako przejściowy,

00:15:16: a dla osoby, która dorasta to jest takim, ona jest teraz i to jest takie aktualne, nie?

00:15:22: No ja mam też taką intuicję, że trochę w momencie, kiedy to się dzieje, to jesteśmy w jakimś procesie

00:15:30: i bardzo trudno jest ten proces zaobserwować jakby w momencie jego dziania się

00:15:37: i że bardziej jesteśmy w stanie złapać z istansą tą różnicę pomiędzy dziewczynką a dziewczyną

00:15:44: i to jakoś Jagoda Szymkiewicz opowiada w takiej, mam wrażenie swojej scenie bardzo intymnej,

00:15:52: której jakoś konfrontuje się z tą dziewczynką ze spektaklu dziewczynki

00:15:56: i mówi o jakimś takiej zazrości bądź też gnocie,

00:16:01: z takim bestroskim momentem, kiedy rzeczywiście tego głosu i tego wstytu,

00:16:06: i tego jakiegoś ciągłej analizy, tego głosu, który ciągle analizuje, klitykuje, jakby nie ma

00:16:13: i że kiedy go nie było, to był ten okres takiej dziewczyn z kości, w którym ona jakby była jakaś bardzo swobodna

00:16:21: i to czuję, że to jest coś, co rzeczywiście bardzo stypowe do takiej dziewczyn z kości

00:16:28: i może wtedy też ta płać jest jeszcze czymś innym, bo ona jakby nie jest czymś, co może tak świadomie

00:16:34: rozróżniamy to jakie są ograniczenia albo jakie są cechy przepisane do naszej płci,

00:16:41: bo rozumiemy, że jakoś przynaleźmy do jakiegoś zbioru i ta zbiór ma swoje zasady,

00:16:45: ale jeszcze nie wiemy jak te zasady będą wpływać na to, na nasze funkcjonowanie w świecie

00:16:51: i mam wrażenie, że to jest okres takiej dziewczyn z kości bardzo mocny

00:16:55: i ja chyba przez to, że to trochę tak jak się mam wrażenie, ja nie mam dziecka, ale dużo moich znajomych opowiada mi,

00:17:01: że oni jakby przeżywają swoje życie ponownie w momencie, kiedy widzą dojrzewanie tego dziecka

00:17:07: i dojrzewanie i jakby mi się wydaje, że w momencie, kiedy jest to w tym procesie,

00:17:13: to nie zauważasz, co się realnie wydarza, natomiast ja teraz mając możliwość

00:17:19: i będąc dopuszczoną do życia tych pięciu bohaterek, mogę z jednej strony zobaczyć ze stanu,

00:17:26: co się zaobserwować pewne zmiany w niektóre się wydarzają w związaniu z dorastaniem

00:17:31: i odwołać ich doświadczeniu przy swoim identyfikacjach do tego, co się ze mną działa.

00:17:36: I myślę, że dopiero teraz jestem w stanie jakby sobie zrozumieć jakaś wiewnica między dziewczynką a dziewczyną,

00:17:43: ale nie jestem w stanie sobie takiego innego wspomnienia wytworzyć w swojej głowie.

00:17:50: Jestem w stanie powiedzieć, że na przykład widzę, kiedy w nich się zaczęło coś zmieniać,

00:17:55: kiedy bardziej stały się tymi dziewczynami, kiedy rzeczywiście pojawił się ten głos,

00:18:01: więc ja mi tego głosu było też jakieś różne wydarzenia związane w ich życiu,

00:18:05: uspostrzeganie siebie, tego jak się wygląda, tego czym jest moje ciało,

00:18:10: na ile moje ciało jest akceptowalne przeze mnie, a na ile moje ciało nie jest akceptowalne przeze mnie,

00:18:15: na ile mój stan na przykład taka niezgoda na tą dorosłość jest czymś,

00:18:20: jakieś moje ograniczenia bądź cechy emocjonalne, wpływają na to jak funkcjonuje w świecie.

00:18:26: I mam wrażenie, że to jest też taka droga, którą widzę w nich, że z tego bardzo wewnętrznego doświadczenia

00:18:35: nagle jakby otwieram się na to, że jestem częścią większego zbioru i zaczynam się zastanawiać,

00:18:41: jak ten obycie tego częścią nie definiuje i mi się daje, że to już jest wtedy ta nastaletność.

00:18:47: Dospatykanie się z tą konfrontacją, z tym, że jest coś na zewnątrz, co też nie definiuje

00:18:52: i jak nie jestem elementem tego ekosystemu po prostu.

00:18:57: To mi się wydaje, to stosowo jest takiej nastaletności, że dopiero się z tym konfrontuje

00:19:02: i ta konfrontacja może być bolesna, może być przejść troszkę lepiej, może być trochę gorzej,

00:19:08: ale jakby to jest ten stan, w którym one mam wrażenie obecnie są

00:19:12: i też już są w tym momencie, w którym ta dorosłość zaczyna się pojawiać,

00:19:16: bo mówisz, że widziałeś nagranie, a my jakby od roku, bo to już prawie, to jest chyba nowy rok jakoś,

00:19:21: to jest już premiery, to jakby w jakimś sensie my musimy aktualizować ten spektakł, tak?

00:19:26: Czyli na przykład teraz nie będzie jednej z bohaterek, ponieważ zaczęła studia w Londynie

00:19:32: i jakoś pojawi się w innej formie, ale jakby na scenie już z nami nie może być,

00:19:37: więc nagle nie chcąc w jakimś sensie przestać grać ten spektakł,

00:19:42: zdecydowałyśmy się znaleźć jakąś protezę jej obecną.

00:19:45: I to trochę w ich życie zaczyna wpływać na ten spektakl, na jego formułę.

00:19:49: I one gdzieś przychodzą, na przykład mówią "słuchaj, te scena dla mnie nie działa, nie?

00:19:54: Albo potrzebuję inaczej tej sceny zrobić, albo coś jakby...

00:19:58: To się we mnie zmieni, bo chcę, żeby to było inaczej".

00:20:01: Więc my w jakimś sensie to nagranie, które w dziś jest jakąś dokumentacją,

00:20:04: która jest wersji tego spektaklu, ale ten spektakl zaczynaś też z niej,

00:20:08: bo one się zmieniami i życie się zmienia.

00:20:10: - To jest świetne, to jest w ogóle siła tego projektu.

00:20:13: Tak też myślę, że to jest fajne, że w tym teatrze musisz zrobić,

00:20:18: złapać jeden moment, tylko cały czas, cały czas powtarzać,

00:20:21: a w ich wypadku jest coś, czy się tak, że ta przesza na improwizację i aktualizację

00:20:26: tego, w jakim miastanie dzisiaj jestem, jest jakoś bardzo...

00:20:29: Wszyscy jesteśmy na to otwarci, tak.

00:20:32: - Tak jak słucham, jak o tym opowiedasz, to wydaje mi się, że właśnie na ten projekt

00:20:38: trzeba tak całościowo patrzeć, bo miałam gdzieś zapisane takie pytanie,

00:20:42: że w sumie o czym twoim zdaniem jest ten spektakl, ale ujęło mnie to, co mówi,

00:20:47: że jakby każda odsłona, każde zagranie tego spektaklu jest takim znowu nowym stawaniem się,

00:20:54: i że nie ma jednej wersji tego, że to jest też jakaś taka fajna rzecz w teatrze,

00:21:00: że za każdym razem ten, nawet spektakl, który ma dokładnie rozpisane dialogi

00:21:05: i nie ma w nim miejsca na improwizację, za każdym razem może zagrać trochę inaczej.

00:21:10: I też my jako odbiorcy siedząc na widowni danego dnia, mając inny nastrój,

00:21:19: inne doświadczenie ze sobą też możemy inaczej to odebrać.

00:21:22: Myślę sobie, że...

00:21:24: Wracam z tego pytania, które chciałam ci zadać,

00:21:26: że czy ty chciałaś ująć jakąś taką esencję bycia dziewczyną w tym spektaklu,

00:21:31: i czy to się w ogóle bydało jakoś nazwać?

00:21:33: No ja teraz chyba odpowiedziałabym sobie samym na to pytanie, że nie, że właśnie nie o to chodzi, nie?

00:21:40: No bo bardzo łatwo można byłoby sprowadzić ten temat do jakiegoś zestawu stereotypów o dziewczynach, nie?

00:21:45: I właśnie tego, jak ten zewnętrzny świat wymusza na nas to być dziewczynami, nie?

00:21:51: I to mogłoby być, wiesz, górę o malowaniu paznokci, nie?

00:21:55: O dorastaniu, właśnie o tych stanikach, wiesz, o chodzeniu razem do toalety, o pierwszym okresie,

00:22:03: wiesz, o być umiłą grzeczną i o tym, że nie wiem kurde, że dziewczyny się boją pająków.

00:22:09: I jakby twój spektakl, znaczy to, co ja widziałam, jakby jest jednocześnie trochę o tym wszystkim, ale jest o czymś więcej.

00:22:15: Wiesz, to, no ja mam takie wrażenie, że też jest o tym, że to te bohaterki wnoszą te tematy, jakby to nie jest tak, że te sceny,

00:22:24: te sceny wszystkie jakoś wynikają z nich w większości, znaczy w sumie prawie wszystkie są jakoś ich doświadczeniem, ich potrzebą,

00:22:31: również niesienia tego tematu i nawet ta ostatnia scena, w której Stefa rozmawia ze jego dom, o śmierci, o żałobie,

00:22:38: to jakby to jest scena, która wymagała czasu i ich decyzji, żeby w sumie wprowadzić ten temat w ogóle w spektakl,

00:22:48: bo jest tak, że miałaśmy taką umowę, ponieważ ja też z nimi indywidualne jakieś spotkania, wywiady, rozmowy,

00:22:55: że ja mam trochę większą wiedzę i temat można powiedzieć niż cała grupa, ponieważ wtedy się omówiłyśmy, że pewne rzeczy sobie mówimy,

00:23:04: jakoś otwarte, a powiedzmy o swoich przeżyciach, ale ja póki one nie zdecydują się same wprowadzić tego w tą grupę naszą,

00:23:12: czyli powiedzieć innym czterym dziewczynką, że mają taką sytuację, to jakby tego nie poruszam tematu, więc ja mimo tego, że wydziałam,

00:23:19: że i Stefa i jego dom mają takie doświadczenie żałoby, to sama siebie nie było atrakcyjny temat dla spektaklu,

00:23:28: to jakby sama siebie nie zaproponowała. Naprawdę było tak, że one długo chodziły, jakoś jak widziałam się tym zacząłem równościć to w grupę ten temat,

00:23:37: jakoś trochę zacząłem się nad tym zastanawiać i w pewnym momencie bydziałam na to, słuchajcie, to może po prostu porozmawiajcie ze sobą i nagrajcie tę rozmowę.

00:23:47: Jak powstała ta ostatnia scena? Więc ona, więc co ciekawe, to sama ta scena, sama forma i treść, myśmy potem to troszkę przepisały, same dziewczyny to pozmieniały,

00:23:57: jako to sama ta treść i forma powstała bardzo szybko, pewnie powstała przeciągu jakiejś godzinnej rozmowy i nasze prace nad tym,

00:24:05: ale żeby móc czuć, że ja chcę to powiedzieć, że ja na tyle jestem silna, że jakby wezmę tą historię i ją przedstawię innym

00:24:15: i będę mieć taki sposób, że nie będę prezentować sobie jako ofiary, tylko będę po prostu prezentować jaką moją historię, która jest dla mnie ważna,

00:24:24: to wymaga o bardzo dużo miesięcy, żeby taka rzecz się pojawiła, więc to była trochę inna, to jest inny rodzaj pracy, to nie jest to w sumie taki pracę z bohaterami,

00:24:32: który sam decyduje, która historię o sobie chce opowiedzieć i nawet jeśli ja mam może więcej smaczków, które mogłam wrzucić w spektakl,

00:24:42: to jakby szanując to, że to jest spektakl, jakby nie zrobiłam tego, bo też czuję, że to by wtedy im zabrało siłę, którą mam wrażenie, że udaję się na scenie osiągnąć.

00:24:53: To jest dla mnie to była bardzo ważna scena, jak to oglądałam, bo to jest też moje doświadczenie, że gdzieś tam jak byłam nastolatką,

00:25:04: to pierwszy raz miałam takie mocne spotkanie w ogóle ze śmiercią, z tematem śmierci, bo po prostu ktoś bardzo mi bliski i zmarł i pamiętam z tego czasu, że nikt ze mną o tym nie rozmawiał,

00:25:17: że po prostu nie było tego tematu, bo nikt nie wiedział jak po prostu to zrobić i dla mnie to było mega mocne, żeby to zobaczyć, jak takie młode osoby o tym rozmawiają.

00:25:32: Chyba tak o tym mówię, żeby ci powiedzieć, że po prostu dziękuję za tę scenę, że ona tam jest.

00:25:38: No i tam jest ilość tematów takich, które można by uchwycić i nazwać, ale czyli na przykład rozmowy o tym, jak one sobie wyobrażają swoją przyszłość.

00:25:49: Jest też właśnie to, o czym mówiłyśmy wcześniej, czyli to jak widzą tą swoją wcześniejszą wersję siebie, że trochę może chcą się od niej odciąć,

00:25:59: a trochę jeszcze się w tej wcześniejszej dziewczynce, którą było jeszcze się widzą i się trochę nie uczują.

00:26:05: A czy twoim znajom jeszcze jest tam jakiś taki temat, który wybrzmiewa, czy bardziej chodziło właśnie tak jak mówiłaś wcześniej o to,

00:26:13: żeby pokazać w teatrze taką obecność dziewczyny, bo mam wrażenie, że jak tak myślę o takich postacjach teatralnych, kobiecych,

00:26:24: to zawsze czyjaś żona albo czyjaś matka, albo czyjaś siostra, a tu one są głównymi bohaterkami.

00:26:31: Tak, mi się wydaje, że dla mnie takie tematy, dla mnie jako osoby, która doświadcza takiego uczestnictwa w ich życiu, można tak to nazwać,

00:26:40: to dla mnie było ważne doświadczenie przemijania i tego upływu czasu, bo dla nich to jest w jakimś sensie upływ czasu,

00:26:51: albo dorastanie, którego właśnie tak nie lubią, ale to jest jeszcze ta droga dorastania, a ja jako widzka już w tym momencie,

00:26:59: mając 36 lat, coraz bardziej zaczynać tego czasu, doświadczać go jako upływ czasu, jako coś, co przemija.

00:27:07: Jakoś co jakoś coraz mocniej widzę, jaki ma wpływ to przemijanie też na moje doświadczenie siebie, moje doświadczenie mojego ciała

00:27:15: i trochę taki temat, w ogóle tego czym jest teatr, jak on może sobie poradzić złapanie, chwycenie tematu związanego z przemijaniem,

00:27:27: było dla mnie bardzo ważne i stąd też mam wrażenie, że często widzki i widzowie, z którymi rozmawiam, to jest takie główne doświadczenie,

00:27:37: że jest tam jakiś taki poziom bardzo silnego wzruszenia, które jest związane z kontaktowaniem się z tą wersją siebie, z dzieciństwa, to jest jedna rzecz,

00:27:47: drugie coś to jest jakby taka silne poczucie tego, jak ten czas upływa i jak się też transformujemy i co się dla nas jako widzów zdarzyło przez te 7 lat,

00:27:59: to jakby było też zadanie, które my jako realizatorki, to większość realizatory, które zostały zaproszone do tego projektu,

00:28:06: są te same osoby, z którymi pracowałam przy dziewczynkach i jakby wracając wraca, wróciłyśmy my też, jakby dodam tego doświadczenia,

00:28:13: robiłyśmy sobie i dziewczyny robiły, i my robiliśmy takie linie czasy, w których próbowałyśmy udokumentować, co się w naszym życiu,

00:28:21: co się w ich życiu wydarzyło przez te 7 lat, kiedy w których nie pracowałyśmy nad spektaklem i jakby to było bardzo mocne doświadczenie dla nas

00:28:30: i czułyśmy, że one jest dosyć istotne i to jest coś, co jest też poza naszą kontrolą, że ten czas realnie upływa

00:28:38: i to mi się da jakimiś bardzo istotnym tematem, który jest niespowiedziany wprost mam wrażenie, a który jakoś w takich rozmowach z publicznością mam wrażenie bardzo często wychodzi też.

00:28:50: No to może też wyjdzie na rozmowę, która będzie po spektaklu w Poznaniu, to będzie 26 października, tak?

00:28:58: Tak, tak, tak, tak.

00:29:00: A wśród osób, które wymieniłeś, które pracowały przy tym spektaklu jest też wyronika Murek.

00:29:05: Chciałam też wspomnieć o tym, że powstała książka, która w pewnym sensie jest jakby też jakimś efektem, nie wiem, czy efektem ubocznym, czy efektem jakby towarzyszącym tym spektaklu,

00:29:19: bo wyronika Murek napisała scenariusz, jak to było, czy też uczestniczyła w tych rozmowach, w improwizacjach, tak?

00:29:27: Z dziewczynami, które występują na scenie, no i jakby w efekcie powstała właśnie książka, która się nazywa "Dzievczynki, eseje o stawaniu się",

00:29:37: ale jak to ich uczytałam, to ona była właśnie fajnym takim dodatkiem do tego myślenia o dziewczynstwie, powiedzmy, ale ona jest czymś osobnym od tego, nie?

00:29:48: Także chciałam to wrzucić, że jeżeli ktoś ma ochotę gdzieś tam poeksplorować jeszcze, na przykład, to jak się było dziewczynom,

00:29:55: bo mi na przykład się przypomniało do wszystkie właśnie złote myśli i pamiętniki i wiesz, co zapragnałam sobie właściwie zrobić teraz.

00:30:03: Takie złote myśli z moimi przyjaciółkami, które są obecnie w moim życiu najbliżej, i chyba to zrobię, bo wydaje mi się, że będzie nie złe.

00:30:11: Ale jest tam też na przykład super ciekawy esej o tym, jak się tworzy dziecięcą gwiazdę i jak się widzi dziewczynkę na scenie, na przykład, na przykładach Judy Garland i Shirley Temple,

00:30:23: więc jest tam dużo fajnych wątków też w tych esejach. Ale chciałam chyba jeszcze ci zadać jedno pytanie na koniec naszej rozmowy,

00:30:30: bo tak się składa, że w październiku, 11 października dokładnie, wypada też dzień dziewczynek święto ustanowione przez organizacje Narodów Zjednoczonych

00:30:41: i jego celem jest namysł nad wyzwaniami, które stoją przed dziewczynkami na całym świecie.

00:30:48: Chciałam ci zadać takie pytanie, czy "of the top of your head", jak to się mówi, i tak po prostu z głowy z marszu,

00:30:55: chciałabyś wymienić jakieś takie wyzwania, które twoim zdaniem stoją przed dziewczynkami i przed nami dorosłymi jako osoby, które mają kontakt z dziewczynami.

00:31:05: No tak, to jest jednostek takich grubasów pytań, tak? Jakoś zawsze "działm wszystkie to jest, ja tak wymienię coś".

00:31:15: Ja mam też, może tak, pierwszą rzecz, którą jak zaczęłaś mówić o tym pytaniu, która przyda mną stanała, to jest jakby jakiś rodzaj też zmęczenia tym,

00:31:24: że jest się tą, która ma i szukać rozwiązań i jakby funkcjonować w świecie, które nie jest pełni stworzone dla mojego funkcjonowania, tak?

00:31:36: W jakimś sensie, jak kobieta wciąż czasami mniej lub bardziej spetykamy się z jakimiś tematami związanymi z dyskryminacją,

00:31:46: ale też żyję w kraju, który jest dosyć uprzywilejowany mimo wszystko, biorąc pod uwagę, że mam europejski paszport.

00:31:55: To myślę, że też mówię z bardzo przywilejnej pozycji i myślę, że też to jest ważne, żeby zaznaczać, że po prostu ta pozycja dziewczynki jest też bardzo zależna od kraju, z którego ona pochodzi.

00:32:08: I pewne rzeczy, które mogą mi się wydawać, w jakimś sensie, przynajmniej jest podjęta dyskusja na ich temat,

00:32:14: że zana z nierównościami, wpłaca nierównościami w edukacji, tym właśnie jak dziewczynki funkcjonują, to będąc kraju,

00:32:27: który jest poza Unią Europejską, która ma inną kulturę, to są tematy, które nawet nie są gdzieś dotknięte, więc czuję, że to jest na pewno zależność od tego,

00:32:37: jakiej dziewczynce mówimy, mówimy o dziewczynkach tych bardziej związanych z naszym krajem pochodzenia, czyli polskimi dziewczynkami.

00:32:45: To mam taką intuicję, że my wciąż, my tylko, że pewne tematy mamy jakoś zmapowane, ponazywane, to jakoś w strukturze,

00:32:54: to ta praca nie do końca jeszcze jest wypełniona, żeby te nierówności zostały umniejszone, a czy żeby zostały zmniejszone,

00:33:02: że wciąż są często inne standardy pracy dla kobiet, a jeżeli dla mężczyz są inne rodzaje płac, i na pewno to jest istotne w takim wyobrażaniu

00:33:14: też dziewczynki dziewczeństwa, no to jest ten temat, zaznany z tym, jak widzimy swoją wartość i swoje funkcjonowanie w świecie,

00:33:21: jak pracujemy z tą głosą, o którym mówiłyśmy, który w jakimś sensie bardzo często jest tym głosem umniejszającym, tym głosem przepraszającym,

00:33:31: tym głosem, który czujemy, że o pewne rzeczy nie możemy sięgnąć, albo że musimy bardzo silniej dużo wypracować, żeby móc po nie sięgnąć,

00:33:42: że jest ktoś, który musi nas do pewnych rzeczy zaprosić, a nie, że możemy po coś wystąpić.

00:33:47: Ja też się tego uczę bardzo mocno, żeby jakoś starać się być tą osobą, która rzeczywiście sięga, która rzeczywiście jeśli chce,

00:33:56: to to wyraża, która jakby prowadza swoje granice, ale mam 36 lat i to jakby jest proces edukacji, oduczania się,

00:34:04: on tak naprawdę jest taka dziwna edukacja, bo ona wynika oduczania się tego, co zostało mi skodowane w kulturze, w jakie się wychowałam,

00:34:11: która, no akurat w naszym wypadku, tak jak mówisz, z tego samego rycznika jest też była bardzo silnie jednak katolicką kulturą,

00:34:19: więc jakby gdzieś ta pozycja kobiety jest też uwarunkowana tym, z jakiej kultury pochodzimy.

00:34:26: Więc to są jakieś jakieś, w końcu jakby wyznaczenie taką jedną rzecz, ale jest też coś takiego, mam wrażenie,

00:34:34: że właśnie to, co jest dla mnie związane ze zmęczeniem, że może byłoby też ciekawym jakby te osoby, które mają jednak pozycję uprzywilejowane,

00:34:43: które jakby korzystają z pozycji, w której są, jak one mogłyby, żeby to one się zastanowiły,

00:34:51: jak mogłyby stworzyć ten świat wygodniejszym na dziewczyn dziewczynek,

00:34:56: a jeżeli żeby to znowu było na tych barkach tych dziewczyni dziewczynek, jak sobie coś wywalczyć,

00:35:02: za mnie jakoś bardzo istotne, żeby też po prostu cały czas tą perspektywę odwracać wobec tych, którzy ten przywilej mają

00:35:09: i wobec tych, którzy tą pozycję władzy, które są w pozycji władzy, tak?

00:35:16: No jasna pewnie, bo to jest to, co jest nie fair właściwie w feminizmie, że to my musimy same o siebie zawalczyć.

00:35:24: Z drugiej strony myślę sobie, że no wiesz, jak te osoby uwładzy, czyli najczęściej,

00:35:28: jakieś panowie w garniturech, jakby skąd oni mają to wiedzieć, nie?

00:35:32: Oni musieliby się po prostu tym najpierw zainteresować, oni po prostu nie wiedzą, jak to jest być dziewczyną.

00:35:38: A z kolejnej strony jest jeszcze to, o czym mówiłaś wcześniej w naszej rozmowie,

00:35:42: czyli jak my w tym jesteśmy w tym doświadczeniu, w tym danym momencie,

00:35:45: to my też możemy tego do końca nie widzieć, nie?

00:35:48: Więc tak jakbym chyba chciała się pokusić o jakieś podsumowanie,

00:35:54: to powiedziałabym, że dziewczynki i dziewczyny dzisiaj w tym momencie właśnie zanim się staną kobietami,

00:36:03: czego potrzebują to tego, żeby z nimi rozmawiać, na pewno.

00:36:08: I potrzebują takich postaci, w swoim życiu,

00:36:12: którą na pewno ty też jesteś dla tych dziewczyn, z którymi robisz ten projekt,

00:36:17: czyli takiego kół dorosłego, który nie jest rodzicem, ani nauczycielem,

00:36:22: ale jest kimś i w ich życiu, nie? I coś do czegoś je zaprasza.

00:36:28: To już mi się wydaje, że to, co zbawiam, to jest nauczenie się samoakceptacji,

00:36:33: bo jakby to, co znam nie bardzo istotne, że te moje bohaterki,

00:36:37: że dziewczyny, które tworzą ten spektakl są bardzo ciebie różne.

00:36:40: I jakbym, jak mówiłaś o roli Weroniki Morek,

00:36:44: jest coś takiego, że Weronika w pierwszej części naszego spektaklu dziewczynki była tą,

00:36:50: ona pisała całość tekstu, ona oczywiście razy słuchała naszych opowieści,

00:36:54: była na wszystkich próbach i jakby w taki sposób został ten język, ten tekst wytworzony.

00:37:00: Ale to wciąż było jej sposób nazywania.

00:37:03: W tym tak, jakby w trakcie procesu zrozumiałeśmy, że one tym razem chcą mówić

00:37:07: i one tym razem chcą się wypowiadać i chcą mieć opinię.

00:37:11: Więc ta rola i też to, co się zaczęło dziać, zaczęła się dziać z ta silna i indywidualizacja.

00:37:17: Nie są też same pięć dziewczyn, które można ubrać z te same kostiumy,

00:37:21: jakby każda z nich jest inna już też dzięki doświadczeniu tych siedmiu lat

00:37:25: i tego jakich charakter się zmienią w upływie tego czasu.

00:37:29: I mam wrażenie, że ta różnorodność z nalezieniem takiej przestrzeni,

00:37:33: której ta różnorodność jest akceptowana,

00:37:36: zarówno wzajemnie między nimi, jak i wewnętrznie w nich same,

00:37:40: jest to bardzo istotna i jakby też głosy dużo łatwia,

00:37:45: w takim rozumieniu siebie, funkcjonowaniu świata.

00:37:48: Więc mam wrażenie, że ta akceptacja różnorodności,

00:37:51: jakby tego co to znaczy być dziewczynką, dziewczyną,

00:37:55: jest jakoś istotna, że nie mamy tego jednego modelu,

00:37:58: tylko mamy bardzo wiele różnych modelów i jakby nawet...

00:38:03: I to jest istotne, że każdy z nich jest OK.

00:38:06: I to odmę się wydaje jakoś bardzo kluczowe w tym dorastaniu,

00:38:12: być dziewczyną, być kobietą, na nie takiej przestrzeni,

00:38:16: które jest tam akceptowane i z nalezieniem sobie takiego głosu,

00:38:20: który mnie akceptuje po prostu.

00:38:22: To jest piękna płęta, ale o tym wszystkim chodzi,

00:38:27: żebyśmy miały tą wolność dobycia sobie kim chcemy.

00:38:31: Tak, dokładnie.

00:38:32: Dzięki Głosiu Wielkie za rozmowę, zapraszamy na spektakl.

00:38:36: Będzie go można jeszcze zobaczyć, prawda?

00:38:38: Poza poznaniem i Warszawom jeszcze gdzieś?

00:38:41: Będziemy jeszcze grać, na ten moment nie wiemy,

00:38:43: jak szukują nam się bardziej wyjazdy w tym momencie poza Polska.

00:38:47: Jeszcze lepiej.

00:38:49: Jeszcze lepiej.

00:38:51: Będziemy w jakim składzie, bo w tym roku nasza dwie i Stefa i Mimi mają matury.

00:38:56: Zobaczymy, co się wydarzy z naszym spektaklem, jak ja mówię.

00:39:00: OK, to czekamy też na ten ciąg dalszy za 7 lat.

00:39:04: Tak.

00:39:05: To dzięki za rozmowę i do usłyszenia.

00:39:07: Do usłyszenia.

00:39:09: [MUZYKA]

00:39:12: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:39:14: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:39:19: Zapraszają, Kasia Robek.

00:39:21: I Agnieszka Szczepanek.

00:39:22: I producentem podcastu jest Estrada Poznańska.

00:39:25: Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl