Czarownice

00:00:00: [muzyka]

00:00:04: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:06: Feministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:00:11: Zapraszają, Kasia Hróbek i Agnieszka Szczepanek.

00:00:14: [muzyka]

00:00:25: Dzień dobry, dzień dobry. Drogie słuchaczki, drodze słuchacze, drogie osoby słuchające.

00:00:29: Pod krótkiej przerwie jesteśmy znowu z Kasią Razem, ale będzie tak, że będziemy się trochę rozdzielać,

00:00:36: więc szczególnie celebrujemy tę chwilę, kiedy możemy nagrać Razem,

00:00:40: a nawet kiedy nam uda się zaprosić wspaniałą gościnie i tak jest i tym razem.

00:00:45: Dzisiaj będziemy rozmawiać z osobą, którą bardzo długo chciałyśmy zaprosić do naszego odcinka,

00:00:51: której działalność obserwujemy, śledzimy z wypiekami i bardzo podziwiamy,

00:00:55: bo byliśmy nawet kiedyś na spotkaniu z Osią, więc tutaj mały fangirling został zrobiony.

00:01:00: Już straciłam imię, dzisiejszą naszą gościnią jest Zofia Krabiec,

00:01:04: która jest kulturoznawczynią, jest też kuratorką licznych wystaw, jest pisarką.

00:01:10: Te jest aktywistką też, myślę, że mógłabym śmiało cię tak nazwać,

00:01:14: nie wiem, czy się utożsamiasz z takim określeniem,

00:01:16: więc teraz będziesz mógł właśnie do tego ustosunkować,

00:01:19: ale przede wszystkim dzisiaj myślę, że będziemy z tą pisarską stroną Zosię się konfrontować,

00:01:24: bo bardzo nam się podoba książka Zofii, która nosi tytuł szelczące w ciemnościach,

00:01:29: jesteśmy wnuczkami czarownic, których nie zdałaliście spalić.

00:01:32: I o tej książce chciałybyśmy się bardzo porozmawiać,

00:01:35: chociaż wyszła ona już jakiś czas temu,

00:01:37: to bardzo nam się marzył ten odcinek o czarownicach,

00:01:40: a Ty wydaje mi się dałaś taki bardzo ciekawy kontekst tej rozmowie o czarownicach,

00:01:46: która jest już myślę przewalkowana przez wiele, wiele różnych mediów, wiele nazwisk,

00:01:53: więc myślę, że tym bardziej się bardzo cieszę.

00:01:55: Czy chciałabyś coś jeszcze do tego wprowadzenia dodać?

00:01:59: Nie, to jest za tym, że jest mi bardzo miło z Wami rozmawiać

00:02:02: i bardzo się cieszę, że podobała Wam się książka.

00:02:05: Dobrze, to my zaraz tą książkę właśnie będziemy tutaj kroić na kawałki i oglądać pod budą,

00:02:10: ale myślę, że mam nadzieję, że uda nam się w ogóle tak szerzej w ogóle dzisiaj spojrzeć na tą postać,

00:02:17: w jedzmy, na taki archetyp czarownicy, czy też jakiś taki obraz, który funkcjonuje w zbiorowej wyobraźni,

00:02:28: bo rzeczywiście jest tak jak Gniaszka mówiła, że temat tak został no przebałkowany

00:02:33: przez wielu autorów, autorki książek, czy też czy to naukowych, czy też bardziej takich popkulturowych.

00:02:41: My też sobie obejrzałyśmy prawa przygotowania do tego odcinka czarownicę z Istwójk.

00:02:47: Tak, trochę dla Becky, ale też kurcze, dać tam parę rzeczy fajnych, zwłaszcza w tych monologiach.

00:02:54: "Dziokanie Kulsova", myślę.

00:02:56: Ja myślę, że to jest bardzo dobry film i on jest bardzo też fajnie ironiczny.

00:03:00: No i też na ekranie spotykają takie trzy ikony, że po prostu...

00:03:04: Exakt, sorry.

00:03:05: Więc da się tam też jakoś taką femistyczną treść wyłuschać,

00:03:10: co my zawsze staramy z Agon Robic, jak oglądamy popkulturę.

00:03:13: Ale właśnie chciałabym zacząć od tego obrazu tej czarownicy i wiedźmy,

00:03:19: czyli jakbyś mogła nam powiedzieć, no wiadomo, że każdy jakiś obraz ma tej czarownicy, nie?

00:03:25: Ale jakie są takie elementy, atrybuty tej czarownicy, czy wiedźmy, jak ona wygląda i co ona ma i co ona robi, jak się zachowuje.

00:03:34: I jeśli możesz dodać, skąd one się wzięły, jaką mają genezy.

00:03:38: Kiedy mówiłeś o tym, że oglądałyście ten film, to telepatyczne połączenie tutaj jakieś zaszło,

00:03:45: bo też sobie akurat o tym filmie dzisiaj myślałam.

00:03:48: Nie jest tak, że filmów o czarownicach jest jakoś bardzo mało, więc mały był tutaj wybór.

00:03:53: Ale właśnie, kiedy sobie myślałam o takich filmach, które nie są bardzo niedawne, bo to nie jest nowy film,

00:04:01: a który ma jakieś ciekawe rozbicie tego stereotypu, czy ogłębienie figury czarownicy,

00:04:07: albo w ogóle jakieś pokazanie w taki sposób, który trochę rozbija to stereotypowe myślenie o czarownicy.

00:04:15: To to jest taki film, bo ta stereotypowa czarownica, z którą ja się też wychowałam z jej obrazem,

00:04:22: to była właśnie taka czarownica z bajki, z co ją charakteryzuje.

00:04:27: Świetnie opisuje to monoszolet, czyli haczykowaty nos, długi, duży nos,

00:04:32: co jest w ogóle bardzo ciekawe, jak w ogóle ten nos jest istotny i te duże nosy haczykowate

00:04:39: przy takich strategiach dyskryminowania, jakiś grup społeczny.

00:04:44: W tym wypadku mówimy o kobietach i czarownicach, ale też w bardzo ciekawy sposób.

00:04:49: Można tutaj odbicie znaleźć, kiedy przyjrzymy się takiej narracji faszystowskiej,

00:04:55: dotyczące antysemickiej narracji właśnie dotyczącej wyglądu Żydów,

00:04:59: czyli też ten taki bardzo mocno akcentowany duży nos i karykaturalnie pokazywany na różnych obrazach, rysunkach.

00:05:08: Więc jakby tutaj też ta brzydota jest bardzo mocno była akcentowana,

00:05:13: czyli ta brzydota, która miała być taką zapobiedzią jakiegoś mroku wewnętrznego,

00:05:19: czyli po prostu jest to zewnętrznie odpychająca postać ze względu na ten ogromny nos,

00:05:24: a przecież wiadomo, że księżniczka z bajki ma mały śliczny nosek, równolegle.

00:05:31: No i oczywiście ma tę brodawkę gdzieś tam albo na nosie, albo na brodzie.

00:05:35: Bardzo mocny zadarty, jakiś brodaj w ogóle taką też mocną, mocną tutaj kość szczękową, mocno zarysowaną,

00:05:44: która też dodaje i takiego trochę strasznego wyglądu.

00:05:49: No i ten bardzo często jeden ząb w szczęce jest bardzo nieatrakcyjny, jest w ogóle czymś,

00:05:56: co jest jeszcze bardzo istotne, ma bardzo często siwe włosy albo zupełnie siwe, albo kosmyki,

00:06:02: jakieś potargane siwe włosy, więc właśnie tutaj film, o którym wspomniałeście Czerwnice z Eastwick,

00:06:07: trochę jest przekór, na przekór temu stereotypowi to jest już bardzo fajne i myślę, że jak na tamte czasy,

00:06:14: to było rzeczywiście bardzo ciekawe, że można było w taki sposób odświeżyć tę postać,

00:06:20: a jednocześnie dodać jej gdzieś seksowności czy takiej atrakcyjności, bo kiedy mówimy o popkulturze,

00:06:28: no to to, że jakaś postać jest pokazywana atrakcyjnie, jest takim typowym zabiegiem też filmowym,

00:06:35: żeby pokazać ją jako, żeby to była postać, która zyskuje naszą sympatię, jej wygląd i to, jak jest kreowana właśnie zewnętrznie,

00:06:43: jest tutaj bardzo zawsze takim istotnym elementem budowania stosunku widza do tej postaci,

00:06:49: więc też to, jak były przedstawiane wiedzmy, było bardzo takim podstępnym zabiegiem, uważam, że właśnie mocno patriarchalnym,

00:07:00: czy raczej może bym powiedziała po prostu zabiegiem patriarchalnym, który pokazywał stosunek do kobiet,

00:07:07: które były właśnie oskarżane o czary albo po prostu często miały odwagę mieć jakieś włosne opinie, jakieś niewygodne opinie,

00:07:16: albo być trochę wyróżniające się, czy też gdzieś żyjące na obrzeżach, jakieś samotnicze,

00:07:23: więc żeby zniechęcić do tego rodzaju zachowań, no to właśnie zwykle padało to ta nazwa, czyli, że ktoś jest jak czarownica.

00:07:32: I to było bardzo ciekawe, że też często o czary oskarżano starsze kobiety, rzeczywiście w ogóle to jest też mocno powiązane z menopauzą,

00:07:43: o czym też pisze monoszolet i różne badaczki czarownictw, w ogóle też jak ten archetyb wiąże się z krwią miesięczną,

00:07:51: ale z menopauzą na przykład z tego powodu, że w takich patriarchalnych społecznościach kobieta, która nie krwawiła,

00:07:59: która w ogóle też już miała jakiś rodzaj doświadczenia życiowego, zwykle była jeszcze mniej pokorna, mniej służalcza,

00:08:08: mniej zależało jej na tym, żeby się przypodobać jakoś swojej społeczności i miała jeszcze więcej odwagi,

00:08:15: żeby iść na przykład różnym konwenansom społecznym, ale też jej seksualność była w takich patriarchalnych społecznościach uznawana za coś tajemniczego, dziwnego,

00:08:27: jeżeli niesłużącego reprodukcji, jeżeli niesłużącemu temu, żeby mieć dzieci, to znaczy, że jest to już jakaś seksualność,

00:08:36: która pewnie jest powiązana z diabłem, jest jakoś niebezpieczna, jest jakoś dziwna, więc tutaj rzeczywiście to były takie powody,

00:08:44: dla których często oskarżane oczary były kobiety starsze, ale to nieprawda, że tylko one były ofiarami prześladowań,

00:08:54: bardzo często oskarżane były też kobiety młode, atrakcyjne na przykład, uznawane za jakoś kuszące i bardzo ciekawy jest tutaj mechanizm takiego przenoszenia

00:09:06: odpowiedzialności, z agresję, której doświadczały kobiety, za przemoc, której doświadczały na te kobiety, czyli na przykład samo pokazywanie ich jako,

00:09:16: co jest w ogóle absurdalne, czyli że mówiąc o polowaniach na czarownicę, mówimy o ludobójstwie, które nie zostało rozliczone w taki sam sposób jak innego rodzaju ludobójstwa.

00:09:29: W zamian za to, piszę o tym bardzo ciekawie mona szolet właśnie, w zamian za to mamy taką postać z bajki, która pokazuje nam czarownicę jako kogoś brzydkiego, odrażającego,

00:09:40: to zagraża księżniczce, zwykle jakiejś takiej postaci, która jest gdzieś naprzeciw ległym biegunie, czyli jakieś takie niewinnej, młodej, pięknej dziewczynie,

00:09:55: więc jakby zbanalizowanie tej przemocy i pokazanie jeszcze tej osoby, jakby sprowadzenie tego zjawiska, które wiązało się po prostu z ludobójstwem i z terorem przemocy

00:10:08: do postaci takiej skarytoryzowanej, takiej karykatury jest tak jak piszę bardzo ciekawie o tym też Sylwia Federici, jest po prostu czymś strasznym, czymś bardzo niesprawiedliwym i absolutnie jeszcze pokazującym absurd tego, jak często w ogóle przywykamy do tego,

00:10:30: że kobiety, które doświadczają przemocy są o tym przemoc jeszcze, odpowiedzialność jest na nie przerzucana, co jest bardzo typowe w tym już teraz całe szczęście omawianym zjawisku, czyli kiedy kobiety, które zgłaszają gwałt były pytane o to, czy w jakiś sposób prowokowały albo co miały na sobie, prawda?

00:10:52: No to jakby to jest dokładnie ten sam mechanizm przenoszenia odpowiedzialności za przemoc, więc tak wygląda taki zbanalizowany, taki stereotypowy obraz czarownicy, który mamy pod powiekami, kiedy tylko zamkniemy oczy.

00:11:06: Ja myślę, że to jest superciekawe, co powiedziałaś o tej brzydocie i jednocześnie też o pięknie, że to jest jakaś taka połapka, w którą kobiety wpadają i po prostu no, you can't win, nie możesz wygrać.

00:11:20: Jak jesteś zbyt piękna, zbyt uwodzicielska i właśnie tutaj wszystko to z o też się wiąże z właśnie z takim wyobrażeniem o czarownicach, tej rozbuchana seksualność, o którą są oskarżane, uwodzenie mężów itd.

00:11:33: To z jednej strony, z drugiej strony jak wyglądasz, chociaż trochę inaczej niż inne kobiety, czyli na przykład właśnie nie czeszesz się, egzcentrycznie się ubierasz, czy zachowujesz, to już jesteś osobą podejrzana.

00:11:47: Ale jeszcze chciałabym dodać, zanim przejdziemy do kolejnego pytania, bo natrwiłem kiedyś na taką superciekową interpretację tego wizerunku czarownicy takiego też bajkowego,

00:11:59: bo w książce Clementine Ford ona napisała książkę A Case Against Marriage, niestety ta książka chyba jeszcze wstrzymaczona na język polski i ona ta w takim małym frekwencie pisze o tym, że to, że widzimy czarownicę jako taką kobietę w spiczastej czapce z miotłom i skotem, i z tym takim kociołkiem, to się wzięło, jeden z badaczy wysunął taką tezę, że to się mogła wziąć z tego, że czarownicy też padały często o fachę,

00:12:28: bo ofiarą o to oskarżenia, przez to, że były niezależnymi kobietami, kobietami, które umiałam na siebie zarobić, czy to parając się właśnie z jedarstwem, czy położnictwem, czy spędnanią płodów, czy w ogóle jakimś takim leczeniem, jakimś takim znachorstwem.

00:12:48: A tutaj chyba to była taka, że w dodatku jeszcze często umiały uważać piwo,

00:12:54: i dzięki sprzedaży tego piwa mogły się utrzymać.

00:12:57: Więc po to był im kocioł, żeby ważyć w tym kotle piwo.

00:13:01: A że piwo się robi z oznienczmienia, tak z Boża,

00:13:06: to musiały często walczyć z myszami, więc dlatego miały miotło,

00:13:11: żeby wynająć ziarno i kota, żeby przegonić myszy.

00:13:15: A z piczestą czapkę miały dlatego, że by jak idą przez targ,

00:13:19: to żeby było je widać z daleka, żeby ludzie wiedzieli, gdzie przyjść po to piwo.

00:13:22: Świetna w ogóle, jak to może się przeinaczyć w wiedzy.

00:13:26: No, a to jest w ogóle bardzo ciekawe też taka analogia, o której ty mówisz,

00:13:30: i o to ja chciałam cię biedzo się zapytać, bo mi się na przykład bardzo w twojej książce podoba,

00:13:34: że to nie jest taka rozprawa rozdziałowa, tylko poprzez rozmowy.

00:13:38: I te rozmowy są rozmaite, bo są i z filozofami, filozofkami,

00:13:43: wykładowcami, wykładowcami, czyniami was też z piserkami,

00:13:46: z psychoterapeutką, z astronomiczką.

00:13:51: Dokładnie, no i mamy taki bardzo, wydaje mi się, wyczerpujący ten portret czarownicy,

00:13:57: ale nie tylko skupiający się na tym, co było, ale co możemy z tej czarownicy wyłuskać?

00:14:02: Jakby co ta opowieść o tych czarownicach, o te polowane czarownice,

00:14:08: może nam dać współcześnie.

00:14:09: I tutaj mamy różne płapki, na które ty zwracasz uwagę,

00:14:12: czyli takie przekładanie tej świadomości,

00:14:15: nawet z tych bardzo wczesnego czasu, czy jakieś tam 15, 16, 17 wieki tego,

00:14:21: jakie był stan wiedzy, jakie, co rzeczywiście kobiety osiągały

00:14:26: i jakby z czym się mierzyły, na takie bardzo współczesne reakcje.

00:14:30: I to nie do końca ma jakieś takie przełożenie,

00:14:33: żeby wciskać jakby im jakieś pewne nasze założenia,

00:14:37: dotyczące tego, co wiemy, nie znając tak naprawdę ich realiów życia

00:14:41: i tego, z czym one się mierzyły, tylko mamy gdzieś tam jakieś podania.

00:14:44: Więc to jest dla mnie ciekawe, jakby dlaczego wracasz do tej figury

00:14:48: i czy chcesz się trochę jakby odzyskać dla tego współczesnego feminizmu,

00:14:52: żeby właśnie walczyć tylko z takim, wiecie, obrazem właśnie bajkowym,

00:14:55: że mamy tą wiedźmę albo tą taką czarownicę z istrych,

00:14:58: że to były właśnie kobiety samodzielne, zaradne, ale też bardzo takie

00:15:03: rozseksualizowane można by powiedzieć, też związane z tą płodnością.

00:15:06: Albo takie baby jagi, wiedźmy, które gdzieś tam w lesie czychają na te dzieci,

00:15:11: ważą z różnych ziół, gwary, mają tylko złe zamiary.

00:15:15: I podoba mi się, że przytatecz tutaj bardzo dużo tropów,

00:15:19: jak o tych czarownicach mówiono.

00:15:21: I bardzo mi się podoba, że przez kilka rozdziałów gdzieś się pojawia sydnia Federici

00:15:27: i ona ma bardzo ciekawe spojrzenie, z którym ty też dyskutujesz

00:15:31: i twojej rozmówce i rozmówczenie, więc jakbyś mogła trochę opowiedzieć

00:15:35: też o tej Federici, jakby co warto o dnie wziąć,

00:15:38: jeżeli chodzi o to mówienie o aspekcie właśnie czarownic

00:15:41: w powiązaniu z kapitalizmem, bo myślę, że to jest bardzo ciekawa

00:15:44: propos tego aspektom, którym Kasia teraz wspomniała

00:15:47: i o tego jakby skąd te narodziny tej epoki handlowej

00:15:51: i w ogóle takiego kapitalizmu, jaki teraz gdzieś tam znamy.

00:15:55: Bo dla nas też jest bardzo ważne, żeby gdzieś tam nie tylko

00:15:58: moja szeref była jako ta naczelna opowiadaczka o tych czarownicach,

00:16:03: ale wydaje mi się, że ta Federici też ma bardzo dużo ciekawych rzeczy

00:16:05: do powiedzenia i super, że to z twojej książki bardzo się wypukna.

00:16:10: - To się ja bardzo żałuję, że Sylwia Federici nie została przetłumaczona

00:16:15: na język polski w takiej ilości, żeby można rzeczywiście też

00:16:21: można sobie taki zbudować obraz tego tej jej opowieści

00:16:25: i jej badań o czarownicach, bo to jest bardzo ciekawa filozofka,

00:16:30: profesorka, która między innymi przyglądała się właśnie procesom

00:16:35: polowaniem na czarownicę, ale też tak historycznie badała dokumenty,

00:16:41: która, to, co właśnie powiedziałeście chwilę temu o tym handlu

00:16:45: też bardzo i o piwie bardzo mocno skojarzyło mi się właśnie

00:16:49: od razu Sylwia Federici, która odnosiła w ogóle jakby zbadała

00:16:54: archiwalne dokumenty i zastanawiała się nad tym, jaka była

00:16:58: rzeczywiście w tamtych czasach sytuacja kobiet i zobaczyła,

00:17:02: że dokumenty i archiwa wskazują na coś odwrotnego niż mówi

00:17:07: się w takiej obiegowej opinii.

00:17:09: To znaczy ta, te informacje z obiegowej opinii są takie, że

00:17:13: no to były wieki ciemne, że to były zabobony, więc jakby to był

00:17:17: też wynik właśnie jakiegoś zabobonu i tego, że ludzi bardzo

00:17:21: łatwo można było otumanić i wierzyli w jakiegoś szatana.

00:17:25: A tymczasem ona pokazuje, że to były czasy, których kobiety

00:17:29: miały bardzo dobrą pozycję społeczną, że to, że wydaje

00:17:34: nam się, że jesteśmy feministkami i że mamy takie prawa, jest

00:17:39: czymś wyjątkowym, jest jakimś niezwykłym efektem rozwoju

00:17:44: świata i mamy poczucie, że ten świat się rozwija i, że idzie

00:17:48: do przodu.

00:17:49: Ona pokazuje, że historia też opowiada o regresie, ponieważ

00:17:54: to były czasy polowania na czerownicę, kiedy kobiety miały

00:17:59: swobodny dostęp do aborcji, czego na przykład nie ma dziś

00:18:03: w Polsce, kiedy na przykład też sprzedawały zioła lub różne

00:18:07: trunki, które miały dużą wiedzę medyczną, w związku z czym

00:18:11: potrafiły się same utrzymać.

00:18:13: Bardzo często to nie były takie sytuacje, że kobiety nie

00:18:17: wiemy, jakoś były niesamowicie bogate, ta wiedźma, która się

00:18:21: z nimi rzeczami zajmowała, ona po prostu robiły to czasami

00:18:24: za darmo, czasami kogoś, komuś pomagały, jednak też obowiązywało

00:18:29: coś takiego jak handel wymienny, czyli robiły komuś

00:18:32: przysługę w zamian za coś, ale po prostu też były na tyle

00:18:36: niezależne, żeby móc sobie żyć też poza kontekstem związku.

00:18:42: Federici opisuje coś takiego, że kobiety były tymi, które

00:18:47: ona chce tak widzieć, czy tak było rzeczywiście, no nasz

00:18:51: dostęp do historii jest rzeczywiście ograniczony, ale

00:18:54: ona wyczytała z tych archiwów, że powstania i bunt

00:18:59: demonstracje, jakie się wydarzały, a wydarzały się również

00:19:02: wtedy były zwykle inicjowane przez kobiety. Co porównuje

00:19:07: mocno do tego, jakie dziś na świecie mamy demonstrację,

00:19:11: czy jakieś pochody, jak jakiś sprzeciw wobec władzy, no to

00:19:16: jest na przykład w Polsce najbardziej znany tego rodzaju

00:19:20: na tego rodzaju demonstrację, to jest oczywiście czarny protest,

00:19:23: czyli też coś i zajęciowanego przez kobiety i więc jakby

00:19:28: tutaj ta diagnoza jej wydaje się trafna i ona opowiadała

00:19:32: o tym, że kobiety namawiały do mężczyzn do tego, żeby

00:19:37: byli nieposłuszni wobec niewolniczej pracy, której

00:19:40: feudalizmie, której byli poddawani i wobec której, no po prostu

00:19:46: byli eksploatowani bardzo do granic możliwości, to jeszcze było

00:19:51: zanim pojawił się kapitalizm i kobiety, które namawiały

00:19:55: mężczyzn i dzieci do wypowiadania posłuszeństwa oraz do tego,

00:19:59: żeby demonstrować publicznie po takich demonstracjach w swoich

00:20:03: grupach chodziły do pabów, barów, gdzie piły właśnie piwa,

00:20:08: jakieś alkohole i ona właśnie też pojawił ten element piwa,

00:20:12: gdzie po prostu to wiązało się i to, że się upijały do jakiejś

00:20:16: agresji, tylko że miały ze sobą bardzo dobry kontakt i ten

00:20:21: kontakt siostrzany był takim elementem też strategii ich w sensie

00:20:27: oczywiście, no one nie myślały, o teraz zrobimy coś, co

00:20:30: będzie elementem strategii, żeby mieć tutaj wspólny czas

00:20:34: z innymi kobietami, to po prostu było coś bardzo istotnego,

00:20:39: żeby przebywać w krągu kobiet, bo one zajęnie miały swoją

00:20:44: grupę, gdzie żartowały, obgadywały swoich mężów, Sylwia

00:20:48: Federicci mówi, że to życie poza małżeństwem było bardzo

00:20:51: silne, że mąż nie był centrum życia kobiety, tylko te centra

00:20:58: były w różnych miejscach, w związku z czym ta moc kobiety,

00:21:02: taka, którą dziś oczywiście możemy nazwać jakoś emocjonalnie

00:21:07: psychiczna, była znacznie mocniejsza, bardziej zbudowana niż

00:21:11: w momencie, kiedy polowania na czerownicę doprowadziły do

00:21:16: tego, co można nazwać odgrodzeniem kobiet, jakby to

00:21:19: zdestabilizowanie kobiet i osłabienie kobiet bardzo mocno

00:21:23: wiązało się z tym, żeby je nie tylko zastraszyć w taki

00:21:28: sposób, żeby nie miały odwagi wypowiadać swoich, jakiś

00:21:33: pokornych, namawiających, nakłaniających do buntu opinii,

00:21:37: ale też, żeby po prostu nie miały między sobą kontaktu, zresztą

00:21:41: to jest takie znamienne do dziś, jak mówi się o grupce

00:21:45: siedzących ze sobą kobiet, jakby ten żart, to jest w ogóle

00:21:48: bardzo ciekawe, ile rzeczy i język przeniesiony z przeszłości

00:21:53: odkrywa, ile kryje w sobie historii, jak mówi się na taką

00:21:57: grupkę kobiet o sabat, mają sabat, czy gdzieś sobie siedzą

00:22:00: na przykład w barze, czy gdzieś, więc jakby to był też taki

00:22:04: moment polowania na czarownicę, który spowodował, że

00:22:07: grupki kobiece były od razu podejrzane, w sensie kobiety

00:22:11: bały się nawet przedstawiać ze sobą na drodze, żeby rozmawiać

00:22:16: w jakiejś grupce kilku osób, ponieważ już o to mogły

00:22:19: zostać oskarżone, że właśnie robią coś w rodzaju sabatu,

00:22:23: albo szykują się na sabat, więc jakby to było pozbawienie

00:22:26: odcięcia od siły i odcięcia od mocy, jakby wiadomo, że kobiety

00:22:30: kiedyś się spotykają, razem narzekają na przykład na swoich

00:22:34: mężów, w związku z czym jakby trochę mogą się siebie

00:22:39: nakłaniać do tego, żeby walczyć o siebie, albo no dają

00:22:43: sobie taki rodzaj wsparcia, który jest przeciwny temu, żeby

00:22:46: służyć, czy nie wiem, być jakoś mocno uległą w swojej relacji,

00:22:51: więc Sylwia Federici to są między innymi rzeczy, o których

00:22:54: ona pisze, widzi bardzo duży wkład kobiet w sytuację

00:22:58: polityczną oraz w same polowania na czarownicę, nie widzi

00:23:03: jako efekt z Zabobonu, tylko jako efekt pewnej strategii

00:23:09: politycznej, w której chodziło o to, żeby przytrzymać i

00:23:14: dyscyplinować klasy niższe, ponieważ to jest też znamienne,

00:23:19: że w ogromnej większości, od tak samo jak o czary, w ogromnej

00:23:23: większości oskarżane były kobiety, to był po prostu terror

00:23:27: przeciwko kobiecości, przeciwko kobietom, ale można powiedzieć

00:23:31: też kobiecości, dlatego że ten procent mężczyzn, który płonął

00:23:35: na stosach, to byli albo mężczyźni homoseksualni, też

00:23:39: homoksseksualizm, u też samiano z byciem czarownicą, albo

00:23:43: tacy, którzy mieli gdzieś rozbudowany, rozbudowany

00:23:46: jakiś pierwiast grzeński, którzy jakoś byli też niepasujący

00:23:50: do tego patriarchalnego schematu, ale też właśnie w przeważającej

00:23:54: większości to były kobiety z ludu, z tych niższych klasy

00:23:59: społecznych i chodziło tutaj bardzo mocno o to, że jeżeli

00:24:02: wprowadzi się ten terror, wprowadzi się ten strach, to te klasy

00:24:07: społeczne w momencie, kiedy kończył się feudalizm, a formował

00:24:12: kapitalizm i był, i ten moment przejścia jest zawsze momentem

00:24:16: i trudnym, ale i ciekawym, dlatego że może prowadzić do

00:24:20: jakiegoś rodzaju sprzeciwu buntu między jednym systemem, a

00:24:26: drugim systemem, w związku z czym to był taki moment, który

00:24:30: potencjalnie mógł owocować w duże zamieszki, w to, żeby

00:24:35: rzeczywiście coś mocno się przewaliło, w jakieś rewolucje

00:24:38: i Sir Biafederici mówi, że bierze na warsztat poważnych,

00:24:43: wspaniałych filozofów, takich jak Karl Marx, takich jak

00:24:47: Foucault, i mówi o tym, że zasadniczo jakby racja, tylko

00:24:53: że oni, to nie jest uniwersalna historia, nie jest uniwersalna

00:24:58: filozofia, bo to jest filozofia od człowieka, od cieleśniona,

00:25:01: pomijająca ten aspekt kobiet i właśnie tak jak Marx pokazuje

00:25:08: pisze o kapitalizmie, ona mówi, że to czego tam brakuje, on

00:25:13: w ogóle nie ujmuje sytuacji kobiet, a w szczególności tego,

00:25:17: że jakby kapitalizm zbiegł się dokładnie z polowaniami

00:25:21: naczarowniczej, on jakby w ogóle tego nie zauważa, a ona

00:25:25: mówi, że dopiero to, że kobiety były tak zdycyplinowane, tak

00:25:29: zastraszone i właśnie odcięte od tego swojego świata związków,

00:25:34: ten świat związków to był świat, a nie chodzi o to, że to był

00:25:38: jakiś przeciwmonogamiczny świat wielu związków, te związki

00:25:42: po prostu kobiety miały zarówno z innymi kobietami, ze

00:25:45: swoimi matkami, z rodzinami bardzo silne, ale też z jakimś

00:25:48: światem duchowym często, takim zwierzętami, z innymi

00:25:52: gatunkami, to były takie relacje, które rozkładały się na

00:25:56: ten świat ludzki, nieludzki, a mówiąc o nieludzkim, to były

00:26:01: właśnie nie tylko zwierzęta, ale też jakby ogród, w którym

00:26:06: się wychowała, drzewa, przy których chodziłaś większość

00:26:10: swojego życia i masz z nimi jakieś bardzo mocne też, no są

00:26:14: częścią jakiegoś twojego życia wewnętrznego, ta, ta

00:26:17: relacja z nimi, ale też właśnie świat wierzeń takiego

00:26:21: połączenia z przodkami, opowieści o swoich przodkach, czy

00:26:25: właśnie pielęgnowaniu tej pamięci o nich, więc jakby

00:26:31: kobiety zostały z tego wycięte na rzecz tego, żeby pojechać

00:26:34: do domu męża, z tego domu, to był też taki czas, kiedy

00:26:38: po prostu wychodzenie z domu dla kobiet było zdecydowanie

00:26:42: bardziej kłopotliwe niż zostanie w nim i to, co robiły, to

00:26:48: właśnie były, no jakby dostarczycielkami nowych pracowników

00:26:52: kapitalizmu, bo o to chodziło, że te kobiety były takimi

00:26:56: ucieleśnionymi fabrykami, które stwarzają nowych pracowników

00:27:02: po to, żeby kapitalizm mógł funkcjonować, mógł się

00:27:06: rozwijać, więc w taki sposób widzi to Sylwia Federici i to

00:27:10: jest rzeczywiście bardzo ciekawe, ta, jeżeli rzeczywiście

00:27:15: pomyślimy sobie o zbieżności tego zjawiska, jakim były

00:27:21: polowania na czarownice z tym, jak formował się kapitalizm,

00:27:25: jak i że kapitalizm mogły, był możliwy właśnie dopiero w

00:27:30: momencie, kiedy kobietom odjęto prawo do zdecydowania

00:27:37: o tym, czy chcą rodzić dzieci, czy nie, czyli w ogóle odjęto

00:27:41: prawo do samostanowienia o aborcji, odjęto im prawo do właśnie

00:27:47: wiedzy takiej, zioło o obszaru zioło lecznictwa na rzecz,

00:27:54: czy właśnie tego, żeby siedziały w domu, gotowały, rodziły.

00:27:59: Medycyna równolegle zaczęła się razem z kapitalizmem, była

00:28:04: już takim obszarem mocno coraz mocniej raz, że przeniesionym

00:28:09: z czasem, ale też mocno skolonializowanym przez mężczyzn,

00:28:14: to lekarzami byli głównie mężczyźni, więc to też się zmieniło tutaj.

00:28:20: No więc jakby to są też takie obserwacje Sylvi Federici,

00:28:24: które wydają się bardzo odświeżające.

00:28:28: To w ogóle są super ciekawe sploty tych wszystkich instytucji służących

00:28:33: w prowadzeniu przemocy mającej na celu podporządkowani.

00:28:37: Wszystko to o czym mówiłaś, czyli nowy system, zaczną wytwiać,

00:28:43: feudalizm służył wysyskowi kapitalizm, wysyskowi pewnych grup na korzyść innych,

00:28:50: ale to też super, że wrzuciłaś ten wątek właśnie medykalizacji tej wiedzy ludowej

00:28:55: i to, że nagle wszystkie sprawy związane z kobiecem ciałem,

00:29:00: kobiety przestały być ekspertkami od tego,

00:29:03: bo tylko też przemocą im to właśnie zabrano

00:29:06: i wprowadzeniem tego terroru, który takie przeraził,

00:29:11: że stały się w końcu, że się po prostu podporządkowały z obawy przed śmiercią.

00:29:16: Ta właśnie, ta przemoc, która służyła uciszeniu i zerwaniu tych więzń,

00:29:21: tak trochę podsumowuje te wątki wszystkie, które łączyłaś,

00:29:25: czyli zerwanie więzi między kobietami, zerwanie w ogóle więzi społecznych

00:29:29: i zabranie takiej siły i sprawczości społeczeństwu,

00:29:34: zerwanie więzi z naturą i w ogóle z takimi właśnie obszarami,

00:29:38: gdzie można szukać sensów innych niż ten racjonalizm i ta zimna logika.

00:29:44: I oczywiście ten pieniądz, który właśnie zastąpił ten handel wymienny

00:29:50: i to takie wspólne bycie, dzięki któremu ludzie mogli jakoś lepiej funkcjonować.

00:29:56: Zrobienie wymienny albo robienie sobie przysłów, robienie coś dla siebie wzajemnie.

00:30:02: I taka postępująca jakby też industrializacja,

00:30:06: która no oduczyła ludzi, ja też piszę o tym,

00:30:10: że w książce swoje, z kimś rozmawiam się, nie pamiętam, w którym to było w wywiadzie,

00:30:15: ale że właśnie to kiedyś ludzie potrafili sami sobie nie wiem naprawić buty,

00:30:20: czy uszyć ubranie, czy postawić dom, czy ul,

00:30:23: a potem jakby to zeż stopniowo zostało im zabrane

00:30:26: i jednocześnie zabrało im to właśnie jakąś taką moc i sprawczość.

00:30:30: Przechodząc do pytania, no to właśnie chciałam Cię zapytać,

00:30:35: gdzie my dzisiaj jakby próbujemy te ściśki z powrotem sobie wypiętkać,

00:30:40: w jakiego rodzaju aktywnościach czy dziedzinach?

00:30:43: No na przykład pomyślałam sobie, że teraz jak też mówiłaś o tym,

00:30:49: jak podsumowywałaś wątki, to też pomyślałam,

00:30:53: że właśnie mocno płynęło to na kontakt kobiet między sobą,

00:31:00: dlatego że to był taki czas, kiedy mogło wybić to źródło

00:31:06: takiej mocnej rywalizacji między kobietami.

00:31:08: W sensie dużo mówi się też o takiej toksycznej kobiecości.

00:31:12: Zresztą to jest też częstym tematem żartów,

00:31:15: że jeżeli kobiety się za coś zabierają razem,

00:31:17: no to tylko poczekajmy, kiedy się pokłócą,

00:31:20: albo że nie potrafią się wspierać.

00:31:23: Wydaje się, że jeżeli właśnie przyjrzymy się historii,

00:31:27: bardzo chodziło mi w tej książce o to, żeby pokazać,

00:31:31: jak te polowania na czerownice ukształtowały naszą kulturę,

00:31:36: w której żyjemy dziś i odbijają się w takich zachowaniach

00:31:42: prywatnych, ale też publicznych i w języku,

00:31:46: o których możemy w ogóle nie kojarzyć z polowaniami na czerownice,

00:31:52: czyli to, jak kobiety się w zahemniu krytykują,

00:31:56: czy właśnie mówi się o tym, że nikt się tak nie skrytykuje,

00:32:00: jak druga kobieta, albo że są takie surowe wobec siebie,

00:32:03: to był taki czas, kiedy po prostu trzymanie się z innymi kobietami

00:32:08: zwyczajnie groziło utratą życia.

00:32:12: Można było po prostu zostać spaloną na stosie,

00:32:16: albo to był czas, kiedy trzeba było w ochronie swojego życia

00:32:21: donieść na sąsiadkę, albo na jakąś przyjaciółkę,

00:32:25: kiedy było się bardzo mocno torturowaną.

00:32:28: Są też znane przypadki, w których córki, małe dzieci,

00:32:32: nie wiedząc w ogóle, w jakim procederze, nie mając świadomości,

00:32:36: w jakim procederze biorą udział,

00:32:38: mówiły w zeznaniach takie rzeczy, które skazywały ich matki na stos,

00:32:44: więc można sobie pomyśleć, z jaką traumą później zmagały się te osoby,

00:32:50: które przeżywały. To jest też interesujące w kontekście takiego myślenia

00:32:55: o ofiarach polowań na czerownice,

00:32:58: bo rzeczywiście jest tak, że bardzo trudno jest zliczyć,

00:33:02: ile było, ile ofiar tego ludobójstwa,

00:33:06: jakby je tutaj podsumować.

00:33:09: No i rzeczywistych ofiar trudno, rzeczywistych, mam tutaj na myśli takie osoby,

00:33:15: które spłonęły na stosie. Bardzo trudno jest to podsumować za względu na to,

00:33:19: że część tych sądów, albo dokumenty nie przetrwały,

00:33:24: albo nie były tak spisywane jak należy.

00:33:27: Część tych procesów nie była spisana w taki wiarygodny sposób.

00:33:32: No i też, czy mówimy tylko o osobach, które płonęły na stosie,

00:33:37: czy też może powinnyśmy włączyć tutaj osoby,

00:33:41: kobiety, które popełniały samobójstwo w trakcie tortur,

00:33:45: co było też powszechny, to znaczy kobiety w więzieniach zamknięte.

00:33:50: Bardzo często doświadczały gwałtów ze strony osób,

00:33:55: które miały chronić dostępu do tych więzień, strażników.

00:34:00: Bardzo często były dodatkowo jeszcze bite, zgnęcanie się nad nimi,

00:34:06: ale też sam fakt takiej publicznej kaźni powodował,

00:34:10: że no to było kilka powodów, zarówno taki fizyczny,

00:34:14: niemożliwość już zmniecienia tego bólu, ale też takiego wstydu

00:34:19: i publicznej pogardy to powodowało,

00:34:22: że często rzeczywiście było to, że popełniały samobójstwo.

00:34:26: No więc jakby, czy włączyć je również,

00:34:29: czy może należałoby włączyć jeszcze te kobiety,

00:34:31: które musiały zaznaleźć na inne kobiety, na bliskie sobie kobiety,

00:34:35: czy może raczej włączyć, należałoby wszystkie kobiety,

00:34:38: które po prostu słyszały chociażby,

00:34:40: że w wiosce obok spłynęła jakaś kobieta,

00:34:44: co powodowało, że wszystkie żyły w terrorze strachu.

00:34:47: Płynęło to wielopokoleniowo na zachowanie po prostu

00:34:52: międzygeneracyjne wielu kobiet.

00:34:54: W związku z czym rzeczywiście wiąże się to też z tym,

00:34:57: jak możemy myśleć o ofiarach.

00:34:59: Wydaje mi się, że właśnie takie odbudowywanie kobiecych

00:35:03: społeczności i uczenie się,

00:35:06: że to jest w jakimś sensie czarownicze, takie wieźmowe,

00:35:11: bycie ze sobą zawierzanie, czy w ogóle widzenie wartości,

00:35:16: bo wiele kobiet zostało wychowywanych w kulturze patriarchalnej,

00:35:20: w której też filmy Pop Kultura uczy nas bardzo często,

00:35:24: że tą główną podstawową relacją, jaką będziemy miały,

00:35:27: to jest relacja z mężem, a inne są podrzędne,

00:35:33: wszystkie inne są podrzędne.

00:35:35: Jeszcze ewentualnie ze swoimi dziećmi, ale to jest inny,

00:35:37: to nie jest już rodzaj partnerskiej relacji,

00:35:40: tylko jakiegoś, wobec czego trzeba się poświęcić.

00:35:45: Więc odbudowywanie tych relacji i w ogóle zauważenie w nich wartości

00:35:50: jest już takim krokiem sądzę, ale też gdzieś modne ostatnio

00:35:56: w ogóle zainteresowanie myślem medytacją,

00:35:59: czyli w ogóle też takie zatrzymywanie się w jakimś pośpiechu cywilizacyjnym,

00:36:04: który powoduje, że jesteśmy odłączeni od swoich ciał,

00:36:07: w ogóle od swojej świadomości.

00:36:09: I te rzeczy, które są, których się dzisiaj uczymy,

00:36:14: których uczą kołczy, gdzie chodzimy na terapię bardzo często

00:36:18: i znowu wydajemy kasę, to są w ogóle też często takie rzeczy,

00:36:23: które nasi przodkowi po prostu mieli, chociażby nauka uziemiania.

00:36:28: W ogóle ja teraz czytałam kilka takich książek z tematyki właśnie psychologii

00:36:37: i stylów przywiązania, gdzie dużo pisze się o tym,

00:36:42: jak trzeba uczyć siebie uziemiać,

00:36:44: to znaczy jesteśmy tak bardzo żyjemy w swojej głowie, a nie w swoich ciałach,

00:36:48: w takim życiu odcieleśnionym, które polega na tym,

00:36:51: żeby coś zrobić przy laptopie, żeby przeczytać coś w telefonie,

00:36:54: że w ogóle tracimy kontakt z tym, że mamy jakieś potrzeby fizjologiczne,

00:36:59: na przykład niekoniecznie jemy w tych porach, kiedy jesteśmy głodni,

00:37:03: tylko wtedy, kiedy nam się przypomni, albo kiedy jest czas na to, żeby zjeść,

00:37:08: niekoniecznie odpoczewamy wtedy, kiedy jesteśmy zmęczani,

00:37:11: bo nie ma na to czasu, nie śpimy tyle, ile potrzebuje nasz organizm,

00:37:16: nie śpimy w ogóle też zgodnie z rytmem dnia i nocy,

00:37:20: tylko śpimy, kiedy razem mamy sztuczne oświetlenie

00:37:23: i te kilka wyrwanych w kapitalizmie godzin na sen

00:37:28: już znowu trzeba wstawać i dalej pracować w jakiejś takiej rutynie,

00:37:33: więc jakby ta cała nauka uziemiania, myślę, że to było właśnie coś,

00:37:37: co nasi przodkowi jakoś naturalnie mieli,

00:37:39: czyli takiego czucia kontaktu z ziemią i ze swoim ciałem,

00:37:43: i tego, że no właśnie co się dzieje z moim ciałem, czego ono potrzebuje,

00:37:48: czy w ogóle to, że czuję kontakt i połączenie ze swoim gruntem,

00:37:54: co jest takim też trochę taką strategią,

00:37:57: która jest właśnie terapeutycznie zalecana jako coś,

00:38:01: co pomaga na stany lękowe, czyli to, że jesteś tu i teraz

00:38:05: i nie masz słuchawek na uszach, nie słyszysz jakiegoś takiego

00:38:09: przytłaczającego dźwięku miasta,

00:38:14: które w rzeczywistości prowadzi do jakiegoś mocnego przebociecowania,

00:38:18: a ze względu na to, że jesteśmy jakoś odcięci,

00:38:20: odciał tu nawet często, nie mamy świadomości,

00:38:22: jak bardzo jesteśmy zmęczeni i przebociecowani,

00:38:26: to to ma być taki coś, co pozwala nam trochę wrócić do siebie.

00:38:31: I też myślę, że takie zainteresowanie, jak tarot,

00:38:35: to są takie korytarze, które próbujemy gdzieś wrócić do tego świata naszych przodków,

00:38:44: ale też powiedziałabym, że to są takie drogi,

00:38:49: które są ważne dla naszego życia duchowego,

00:38:53: dlatego, że o życiu duchowym też piszę w tej książce,

00:38:57: co w ogóle było dla mnie bardzo ciekawe,

00:38:59: bo jednak sądziłam, że jako taka septyczka,

00:39:05: nadająca tutaj różne statystyki,

00:39:07: to raczej będę opisywała czarownicy z takiej perspektywy antropologicznej,

00:39:13: feministycznej głównie, nie sądziłam,

00:39:15: że tak mnie po prostu zainteryguje też taka duchowa strona tego tematu,

00:39:21: czyli chociażby tak jak Jęgijstki,

00:39:24: czy właśnie to, w jaki sposób możemy tutaj kontaktować się ze swoją nieświadomością

00:39:31: i w jakim sensie czarownica jest bardziej archetypem niż,

00:39:36: bo pracując nad tą książką,

00:39:39: musiałam wykonać bardzo dużo takich geometrycznych figur w swojej głowie,

00:39:45: w sensie jakiś, wydawało mi się, że robię krok do przodu,

00:39:48: a musiałam zrobić krok do tyłu i jakby zweryfikować wszystko, co wiem,

00:39:52: dlatego, że ważne dla mnie było bardzo,

00:39:55: żeby opowiedzieć o czarownicy,

00:39:58: nie w taki banalny sposób,

00:40:00: nie w taki sposób jak już słyszeliśmy wielokrotnie,

00:40:04: czyli że była to właśnie kobieta,

00:40:06: która jakoś tam żyła na obrzeżach z czarnym kotem,

00:40:10: tylko żeby pokazać, jak ten temat łączy się ze współczesnością,

00:40:13: a miałam takie poczucie, że bardzo mocno się łączy

00:40:16: i właśnie jakby dotarło do mnie w którymś momencie,

00:40:19: że to, co wiemy na temat, że nigdy nie dowiemy się prawdy,

00:40:24: to znaczy to, jak wyglądało życie naszych przodkiń,

00:40:28: które albo były czarownicami,

00:40:30: albo na pewno jakoś ten fakt,

00:40:33: polowań na czarownicę wpływał na ich życie,

00:40:36: a już na pewno żyły w jakimś takim świecie uduchowionym,

00:40:42: wiary też w duchy,

00:40:44: ponieważ to były czasy naszych przodkiń,

00:40:47: czy też naszych bavek chociażby,

00:40:49: to też pojawia się w książce "Chłopki",

00:40:51: która jest chyba nadal bestselerem,

00:40:53: że to były po prostu czasy jeszcze naszych bavek,

00:40:56: czyli początek XX wieku,

00:40:59: to wydaje się niedawno,

00:41:01: że kiedy obsiewano pole,

00:41:04: to uważano, że jakby odmówiona modlitwa,

00:41:07: czy odmówiona jakiś rodzaj,

00:41:09: to były bardzo często też jakieś takie pogańskie rytuały,

00:41:12: to nie były takie zawsze modlitwy

00:41:15: z Kościoła Katolickiego,

00:41:17: ale że jakiś rytuał ma tak samo istotność,

00:41:23: w tym, żeby plony były dobre,

00:41:25: jak to, że sypnę tu ziarno.

00:41:28: Uważano, że to jest tak samo istotne, te dwie rzeczy.

00:41:31: I to były czasy,

00:41:33: które kształtowały nasze babcie, naszych dziadków,

00:41:37: z którymi myżyliśmy,

00:41:39: więc musiały też wpłynąć w jakiś sposób na nas.

00:41:42: Więc doszło do mnie jednak,

00:41:45: że ta prawda o tym, z czym zmagały się czarownice,

00:41:48: czego doświadczały,

00:41:50: jakie w rzeczywistości były,

00:41:52: jest po prostu nieosiągalna dla nas,

00:41:55: dlatego, że to, co wiemy, wiemy głównie

00:41:58: wyszło z podpiura ich oprawców,

00:42:01: które, od osób, które były pisemne,

00:42:04: które piśmienne, które miały dostęp do tego,

00:42:08: żeby zapisać jakieś akty,

00:42:10: jakieś archiwa, z których dzisiaj korzystamy.

00:42:13: I to, co spisywali,

00:42:16: to często było wytwór ich fantazji.

00:42:18: Też kobiety często nie mówi się o tym,

00:42:21: ale bardzo często nawet na procesach,

00:42:25: albo kłamały, żeby te tortury trwały krócej,

00:42:28: albo nie mówiły nic,

00:42:31: w związku z czym to, co zostało spisane

00:42:34: jest wytworem fantazji.

00:42:36: Nie mamy dostępu do ich dzienników,

00:42:38: ani do jakichś zapisów tego, co naprawdę myślały.

00:42:41: Więc wiedziałam, że muszę,

00:42:44: pracując nad tą książką,

00:42:46: skupiać się też na innych rzeczach,

00:42:48: a jeżeli mówimy o historycznych czarownicach,

00:42:50: to potraktować to też jako rodzaj fantazji

00:42:53: i naszej fantazji na temat przeszłości,

00:42:57: biorąc to w cudzysłów.

00:42:59: I to mnie też zaprowadziło do tego,

00:43:01: żeby przyjrzeć się archetypowi czarownicy,

00:43:04: który jest właśnie poruszany,

00:43:07: chociażby przez Jęgistki.

00:43:10: Super, myślę, że ten aspekt

00:43:12: współczesnego archetypu nierazumianego,

00:43:15: jako jakieś wyobrażenie kulturowe,

00:43:18: ale przez taką pracę nad sobą,

00:43:21: jakąś więźduchową i to, co zrobiły potem Jęgistki,

00:43:24: to jest też superciekawie zakończenie tej książki.

00:43:27: To gdzieś tam się układam w taką całość,

00:43:30: więc żeby nie przysyć się przyjemności,

00:43:32: przyszłem osobom, które zajrzą do twojej książki,

00:43:35: to nie będziemy może tego wszystkiego opowiadać,

00:43:37: ale to jest jeden z takich bardziej inspirujących,

00:43:39: wydaje mi się fragmentów i takich satysfakcjonujących,

00:43:42: bo też o tej psychoterapii

00:43:44: i w ogóle o tym takim aspekcie związanym też z tymi alienistami

00:43:49: i też tym o czym ty opowiadasz,

00:43:51: czyli tym dyscyplinowaniu histerii,

00:43:53: też o tych borderkach,

00:43:56: czyli osobach, kobietach,

00:43:58: które cierpią na tę chorobę w ubiegu nową

00:44:00: i mówimy bardzo często też

00:44:02: przez ten kontekst psychoanalizy

00:44:04: i tego, jakby jak kobiety cierpiały.

00:44:06: A tutaj wydaje mi się, jest ten taki odżywczy,

00:44:09: odżywcze spojrzenie związane z tym,

00:44:11: że to nie tylko chodzi o to dyscyplinowany i cierpienia,

00:44:14: o którym też trzeba mówić i trzeba o tym przypominać,

00:44:17: ale też taką myśl związana z tym,

00:44:19: że kobiety też korzystały jakby z tej myśli

00:44:22: psychiotycznej, psychoanalitycznej, psychologicznej,

00:44:25: żeby opowiedzieć coś o sobie

00:44:27: i to jest, wydaje mi się takie też bardzo ciekawe,

00:44:30: bo gdzieś tam czytam z Kasią dużo różnych

00:44:34: feministycznych rozwanań,

00:44:36: tego nie ma za dużo, to już gdzieś tam pojawia

00:44:38: w takich typowo psychologicznych książkach,

00:44:40: a wydaje mi się, że brakuje tego usypełnienia

00:44:42: w takim w ogóle mówieniu o feminizmie,

00:44:44: w takim kontekście też społecznym czy kulturowym,

00:44:46: bo to też ma bardzo duży impact,

00:44:48: wydaje mi się na to, jako tym myślimy.

00:44:51: I gdzieś tam myślę, że na zakończenie

00:44:52: chyba chciałabym ciebie zapytać o to,

00:44:54: bo dla nas jako dumnych feministek,

00:44:57: jako podcasterek jest bardzo ważne czytanie

00:45:00: i w ogóle mówienie o książkach.

00:45:02: I wiesz, jak my myślimy sobie o jakichś

00:45:05: takich symbolach feminizmu,

00:45:07: to książki są dla nas takim,

00:45:09: no niezaprzeczalnym symbolem związanych

00:45:11: w tym przenoszeniem wiedzy, dzieleniem się

00:45:13: i też taką sprawczością.

00:45:15: I ja też chciałam ci zapytać,

00:45:17: jak ty oceniasz w ogóle, no,

00:45:19: tą figurę książki,

00:45:21: jeżeli chodzi o w ogóle promowanie takich wartości

00:45:23: feministycznych, jak ty sytuujesz

00:45:25: tą swoją pracę związana nad tą książką

00:45:28: i to, co chciałaś nią,

00:45:30: osiągnąć trochę, już o tym powiedziałaś,

00:45:31: ale jakbyś mogła trochę na zakończenie

00:45:33: rozwinąć i gdzieś tam ugruntować

00:45:35: to myślenie feministyczne w tym

00:45:37: pięknym aspekcie związanym właśnie

00:45:39: z promowaniem tego feministycznego,

00:45:41: feministycznej myśli.

00:45:43: - Psiążki dla mnie też są bardzo istotne

00:45:45: w takim dojrzewaniu jako feministka,

00:45:49: na pewno mocno mi towarzyszyły

00:45:52: i też zastanawiałam się nad tym,

00:45:55: kiedy prowadziłam Instagram,

00:45:57: który miał w momentami rzeczywiście

00:46:00: szerokie zasięgi,

00:46:02: to on też był feministyczny

00:46:05: i też chodziło mi o to w nim,

00:46:07: żeby propagować jakieś myśli

00:46:10: feministyczne, albo żeby trochę

00:46:12: prowokować domyślenia,

00:46:14: albo żeby też rozmontowywać różne stereotypy

00:46:17: związane z wizerunkiem kobiet

00:46:21: i też doszłam do tego,

00:46:23: że książka daje taką możliwość,

00:46:25: której nie daje Instagram,

00:46:27: czyli pewnego pogłębionego kontaktu

00:46:29: i tego, że można wyrazić trochę więcej

00:46:32: ze względu na to,

00:46:34: że można ją rozbudować

00:46:36: i kiedy już ktoś po nią sięga,

00:46:38: to zostaje z nią, miejmy nadzieję,

00:46:40: na trochę dłużej, co może

00:46:42: zasiadć trochę głębiej, ziarno,

00:46:44: albo pozwolić na rozbudowanie różnych myśli.

00:46:47: Mimo tego, że jest to trochę bardziej

00:46:49: wyrażone, wyrażone,

00:46:51: to jest tutaj wskazywane

00:46:53: rodzaj relacji kontaktu

00:46:55: i takiego docierania niż Instagram,

00:46:58: gdzie ten kontakt jest byskawiczny,

00:47:00: publikujesz i od razu ktoś to widzisi,

00:47:03: widzą to przy dobrych zasięgach,

00:47:05: przy jakichś możliwościach tysiące osób,

00:47:07: a jednocześnie to też gdzieś przemija,

00:47:10: bo pojawiają się nowe treści.

00:47:13: Książka właśnie wydaje mi się,

00:47:15: czego życie jest znacznie dłuższe,

00:47:18: co jest z jednej strony,

00:47:20: wydaje się, że tutaj idealne,

00:47:23: do tego, żeby budować myśli feministyczne,

00:47:26: czy działania feministyczne,

00:47:28: kontakt feministyczny z innymi osobami,

00:47:31: czytającymi,

00:47:33: statystyki pokazują to,

00:47:35: że czytają głównie kobiety,

00:47:37: to jest jakiś bardzo duży procent,

00:47:39: 80 procent nie chcę skłamać,

00:47:41: ale rzeczywiście takie są statystyki,

00:47:44: że też różnego rodzaju są to książki,

00:47:47: które docierają do kobiet,

00:47:50: a do mężczyzn.

00:47:52: Do mężczyzn to częściej jakieś wojenne, historyczne.

00:47:55: Kobiety czytają kryminały i właśnie takie książki też,

00:47:59: no w ogóle są głównym targetem,

00:48:02: wydawniczem,

00:48:04: co pokazuje, że po prostu też jest to na pewno

00:48:07: ważne narzędzie do tego,

00:48:10: żeby komunikować się i też gdzieś feministycznie,

00:48:13: wymieniać

00:48:15: tutaj w dyskusji

00:48:18: oraz żeby właśnie pogłębiać swoją wiedzę,

00:48:21: ja na pewno sięgam,

00:48:23: jestem też uzależniona od czytania,

00:48:25: więc ciągle czytam jakieś rzeczy

00:48:27: i raz po raz mam,

00:48:29: trafiam na jakieś bardzo ważne dla mnie lektury

00:48:31: i uwielbiam to, uwielbiam do nich wracać,

00:48:34: ale jest w tym też jakiś coś

00:48:36: pescynistycznego trochę,

00:48:39: dlatego że myślę sobie sporo ostatnio,

00:48:42: też może dlatego, że czytam nową książkę Manuelik Rydkowskiej,

00:48:46: ale też po prostu myślę sobie o naszej relacji

00:48:50: z mężczyznami, to znaczy też feministek,

00:48:53: nie mam na myśli romantycznych relacji, ale po prostu relacje

00:48:57: romantyczne również

00:48:59: i to w jaki sposób niestety gdzieś

00:49:02: kobiety i mężczyźni się rozjeżdżają,

00:49:05: pokazuje to ciekawe, ciekawe badania

00:49:08: na przykład Sławomira Sierakowskiego,

00:49:10: które tam pokazały

00:49:12: jak ogromna ilość mężczyzn

00:49:14: w Polsce wspiera konfederacje,

00:49:16: albo jak wielu mężczyzn się konserwatyzuje,

00:49:19: podczas kiedy kobiety coraz bardziej

00:49:21: są progresywne, czytają bardzo dużo,

00:49:24: otwierają się na nowe rzeczy,

00:49:26: właśnie chodzą na terapię, rozwijają się

00:49:29: i jest to rzeczywiście super,

00:49:31: że kobiety tak dynamicznie się rozwijają

00:49:34: i emancypują i są coraz bardziej samoświadome,

00:49:38: jednak jest w tym też coś przygnębiającego,

00:49:41: że mężczyźni, kiedy ten patriarchat

00:49:44: się w jakiś sposób chwieje, no bo

00:49:47: nie mogę powiedzieć, że runą

00:49:50: do tego nie doszło, ale chwieje się powiedzmy,

00:49:54: to mężczyźni, którzy czują

00:49:57: zagrożenie, jakiś rodzaj niepewności w związku z tym,

00:50:01: jak bardzo zmienia się pozycja kobiet,

00:50:04: idą właśnie w tę stronę coraz mocniejszego,

00:50:08: być jak konserwatywnymi, w związku z tym,

00:50:12: jakby to, że możemy się porozumiewać,

00:50:16: być jakoś razem w dyskusjach wymieniać,

00:50:19: wydaje się coraz bardziej odległą perspektywą,

00:50:22: co jest bardzo smutne, dlatego że świetnie jest nawiązać

00:50:25: na nowo kontakt z kobietami, ale też na pewno

00:50:28: potrzebujemy mężczyzn, którzy nie będą naszymi

00:50:31: wrogami, ale też będą i partnerami

00:50:35: do dyskusji i będziemy, nie wiem, jakoś

00:50:39: starali się walczyć o wspólne rzeczy, ale też

00:50:42: razem budować miłość, bo tak jak pisze świetnie

00:50:45: Bellhux, dla każdej kobiety niezależnie od jej orientacji

00:50:48: jest w życiu choćby jeden mężczyzna, który jest ważny,

00:50:52: którego chce kochać. Niezależnie, czy to jest partner,

00:50:55: czy to jest brat, czy to jest ojciec, więc jakby

00:50:59: te statystyki z jednej strony wydają się ciekawe,

00:51:03: jeżeli tutaj mówimy o tym, że można budować

00:51:06: jakąś dyskusję feministyczną i wymieniać się

00:51:09: z czytelniczkami, z drugiej strony są jednak trochę smutne,

00:51:13: bo chciałabym bardzo, żeby takie książki, które też są mocno,

00:51:17: ja myślę, że są szalenie potrzebne mężczyzną,

00:51:21: żeby właśnie też do nich trafiały.

00:51:24: Tak, mężczyzną są potrzebne feministyczne lektury, po prostu,

00:51:27: i feministyczne.

00:51:29: Absolutnie tak sądzę, żeby budowali na przykład

00:51:33: tak jak kobiety, uczą się budować nowych swoich wspólnot

00:51:36: z kobietami, tak żeby mężczyźni się trochę

00:51:39: z braterstwa na nowo uczyli, żeby to braterstwo było

00:51:42: nietoksyczne, niebudowane w oku, nie wiem,

00:51:46: jakiś historii wojennych, albo nie wiem,

00:51:49: alkoholu czy używek, ale w oku jakiegoś takiego

00:51:53: wspólnego przeżywania, dawania sobie wsparcia,

00:51:56: jakiegoś rzeczywiście głębokiego kontaktu.

00:51:59: Tak, czułości i troski, czyli coś, co jest gdzieś tam

00:52:02: bardzo związane, jak myślimy sobie o kobiecości

00:52:05: i o tym, jakby co cechuje kobiety, i wydaje mi się,

00:52:08: że jakby w tym jest ta rewolucja, żeby po prostu

00:52:11: to czucie i te emocje i to właśnie,

00:52:14: żeby to nie tylko było utożsamiane z tym, co jest kobiecem,

00:52:17: ale żeby to w ogóle było przede wszystkim, też się pojawiało,

00:52:20: że się mówi o tym, co męskie i o tym, jak się o mężczyznach

00:52:24: mówili, dawani tej przestrzeni, na to, żeby oni

00:52:27: sobie widzieli w tych kategoriach.

00:52:29: Dokładnie tak.

00:52:30: Dzieczyna, to jest taka piękna puenta,

00:52:32: a ja jeszcze chciałam coś tu wrzucić, jeszcze po tej puńce.

00:52:37: Myślę, że nie jest przypadkiem, że ta figura czerownicy,

00:52:42: wiedźmy, kobiety, która wie po prostu,

00:52:45: że od nas właśnie wraca z taką mocą,

00:52:49: zwłaszcza ostatnią, i żyjemy w jakiś takich czasach

00:52:53: w ogóle upominania się o sprawiedliwość dla grup,

00:52:57: które były prześladowane i w ogóle chcemy

00:53:01: jakoś tą historię napisać na nowo, żeby było mniej więcej

00:53:04: sprawiedliwości i coś dopisać, więc myślę,

00:53:07: że tutaj w tej postaci czerownicy się po prostu wiele tych systemów

00:53:12: opresji splata i że jest tutaj pole do szerokich analiz

00:53:17: i jeszcze chciałam wrzucić taką polecajkę dla wszystkich osób,

00:53:21: które w Poznaniu będą w kolejnym tygodniu,

00:53:24: bo 13 listopada rusza British Film Festival,

00:53:29: Kinie Muza, nasz mu kochany Poznańskim Kinie,

00:53:31: i będzie tam pokazywany świetny film dokumentalny

00:53:34: w reżyserie Elizabeth Sunky,

00:53:37: i film się po prostu nazywa "Witches",

00:53:39: może uda się go gdzieś dorwać na jakiś innych festiwale

00:53:42: jeszcze w innych miastach, i tam jest postawiona weka

00:53:45: super ciekawa teza, że jakby powiązanie jeszcze

00:53:49: oprócz tych wszystkich rzeczy, o których mówiliśmy dzisiaj,

00:53:52: ale tu mi się najbardziej kojarzy z rozdziałem twoim,

00:53:55: w którym rozmawiasz z Mirą Marcinów,

00:53:58: właśnie też Arniszka wspomniała o różnych jakby chorobach,

00:54:02: czy zaburzeniach psychicznych, czy po prostu kryzysach psychicznych,

00:54:05: w których się czasem znajdujamy,

00:54:07: i w tym filmie właśnie postawiona taka bardzo śmiała teza,

00:54:10: że wszystkie te stare takie zdestabilizowane,

00:54:14: które przeżywają kobiety w okresie ciąży porodu,

00:54:19: połowu i po porodzie, czyli depresje,

00:54:24: poporodowe i różne silne emocje,

00:54:26: które po prostu nimi wtedy targają.

00:54:28: Też mogły być kiedyś jakimś takim przyczynkiem do tego,

00:54:33: by one były przyśladowane,

00:54:35: bo po prostu targały niebiej tak silne emocje,

00:54:40: że gdzieś tam one zachowywały się,

00:54:44: jakby przekraczały gdzieś tam tą normę wezmęczoną w zachowanie,

00:54:48: więc tak chyba jeszcze chciałam to na zakończenie dodać,

00:54:51: żeby jakoś to zgrabnie zakończyć,

00:54:54: to zakończa takim apelion właśnie,

00:54:56: żeby tą emocjonalność tak związaną z kobiecością stereotypowo,

00:55:01: i żeby dom kobiecą intuicję i te więzi, to siostrzeństwo,

00:55:08: i tam wszystko, co nie logiczne i nieracjonalne,

00:55:11: żeby jakoś może to wartościować.

00:55:13: To taki mój apel.

00:55:14: - Oper.

00:55:16: - Piękny apel, jak to mówimy zawsze na końcu "A woman",

00:55:20: bo inaczej po prostu się nie da.

00:55:22: Bardzo ci dziękujemy Zosiu za to,

00:55:24: że opowiedziałaś nam o swojej wizji,

00:55:28: na te czarownice i o tym,

00:55:30: jak możemy te opowieści czytać współcześnie,

00:55:34: bo wydaje mi się, że wciąż jednak trwimy w takiej płapce,

00:55:37: tego obrazu czarownicy i też dzięki Tobie

00:55:41: poznałyśmy Sylwia Federici i mam nadzieję,

00:55:45: że więcej osób będzie rozszerzało to pole widzenia czarownic.

00:55:49: I mam nadzieję, że jeszcze się kiedyś usłyszymy.

00:55:52: - Ja również mam taką nadzieję i bardzo Wam dziękuję za rozmowę.

00:55:56: - Dzięki wielkie, poda usłyszenia.

00:55:58: [MUZYKA]

00:56:01: - Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:56:03: - Teministyczny podcast o kulturze, społeczeństwie

00:56:07: i wszystkim, co nas zainteresuje.

00:56:09: - Zapraszają Kasia Róbek i Agnieszka Szczepanek.

00:56:12: I producentem podcastu jest Estrada Poznańska.

00:56:15: Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl.