Pułapka płci

00:00:00:

00:00:04: Nikt nas

00:00:04: nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:06: Feministyczny podcast o kulturze społeczeństwie i wszystkim co nas zainteresuje.

00:00:11: Zapraszają

00:00:12: Kasia Róbek I Agnieszka Szczepan.

00:00:25: Dzień dobry, drogie słuchaczki.

00:00:26: Drodzy słuchacze, drogie osoby słuchające i witamy od razu naszą gościnę z którą się łączymy... Witamy też Aleksii, która nam tu szczeka za plecami i witam naszą nościnię, która się z nami łączyć zdalnie.

00:00:41: Cześć Magdo!

00:00:44: Jest z nami dzisiaj Magda Korczyńska, autorka pułapki płci.

00:00:49: Ja trochę jestem w ogóle zestresowana i przejęta bo czytałam tę książkę w wielkich emocjach I jest to po prostu kopalnia wiedzy zwłaszcza jakby dla mnie świeżo upieszonej rocznej dopiero mamy.

00:01:03: było to wszystko bardzo ekscytujące i przyznam że czytała magdawa o twoją książkę z takim zainteresowaniem i właśnie co chwilę robiąc Albo ojacie, ale to ciekawe.

00:01:15: Albo po prostu przeklinając pod nosem co my robimy tym dzieciom.

00:01:20: Twoja książka o tym jak przygotować dzieci do życia w świecie pełnym stereotypów po prostu była dla mnie nieustającą inspiracją i myślę że będę właśnie do tej książki wracać.

00:01:31: też przyznam, że od razu podesłałam paru koleżankom i kolego I mój mąż już też się nie może doczekać kiedy będzie ją mógł przeczytać bo jeszcze moje jej nie dałam bo potrzebuję jeszcze do dzisiejszego nagrania.

00:01:45: Ale żeby Cię trochę bardziej przedstawić naszym słuchaczom i słuchaczkom, to muszę powiedzieć, że jesteś znana z projektu Jak Wychowywać Dziewczynki.

00:01:53: Na ten projekt się składa twój Instagram, twoja strona www też sklep z ebookami.

00:01:59: no i ta książka można ją pobrać z Twojej strony, bo wydała się sama?

00:02:05: nie pobrać tylko zamówić, przepraszam przed twoją stronę.

00:02:08: Wydaje się sama w zeszłym roku więc jest pełna świeżych badań i myślę że to jest ogromny atut tej książki, że po prostu powołujesz się na masę badańskich przeprowadzonych i to wszystko jest po prostu na fakcie a nie na tym, że tak nam się wydaje.

00:02:27: i właśnie... Nie są

00:02:28: to tylko dowody anegdotyczne, tylko dowodu historii z życia, które mi łatwo nam się chyba utuż.. ale też przede wszystkim przebadane różne rozwiązania i też sposoby naszego myślenia, te takie mind gaps o których też piszysz we wstępie.

00:02:43: Ja wprawdzie jako bezdzietna lambadziara miałam taką iluminację też bo jestem teraz odnajduje się teraz w roli cioci wysyłałam wszystkim moim świeże upieczonym mamom moim przyjaciółkom tę książkę chociaż są feministkami.

00:02:57: no to sama czytając tę książke widziałam na ilu rzeczach sama się złapałam mimo tego, że jestem zdeklarowaną feministką od wielu lat.

00:03:07: Mimo że nagrywamy ten podcast od pięć lat i nasza ta gdzieś tam taka wrażliwość feministyczna to jest dla nas taka bardzo oczywista.

00:03:16: a mimo tego się też wiele razy łapałam na takich uproszczeniach które wpada moje myślenie, które jest jakby też wynikiem socjalizacji.

00:03:26: Dlatego uważam że ta książka powinien przeczytać absolutnie każdym.

00:03:29: i dlatego że pod tytule dedykujesz ją i nauczycielom rodzicom i wszystkim tym którzy mają taką bardzo bliską styczność z dzieciakami od urodzenia do dziesiętego roku życia i pewnie o tym przedziale też sobie pogadamy.

00:03:41: ale no wydaje mi się, że to jest też taki zanim ci oddamy głos bo już po prostu czuję, że zawłaszczamy.

00:03:47: To ja miałam takie poczucie, że ta książka to jest tez takie no zebranie nie tylko swojej wieloletniej działalności na tym profilu, ale też takie w ogóle podsumowanie, w ogóle fynizmu dla opornych trochę.

00:03:57: Że tego że po prostu tu jest tak dużo takich wyjaśnionych bardzo przejrzyście i przystępnie wielu terminów które są tutaj wrażliwości i filozofii feministycznej potrzebne, że jeżeli ktoś na przykład jest nie zainteresowany albo boi się, że nie ma często argumentów w wielu dyskusjach przy rodzinnym stole i nie tylko to twoja książka jakby jest odpowiedzią na te wszystkie bolączki.

00:04:21: No słuchajcie, bardzo Wam dziękuję za ten wstęp i za takie dobre słowa o książce i o tej mojej działalności.

00:04:26: I tak podsumowując to co powiedziałeś Cię no to rzeczywiście ja od początku zaczynając w ogóle moją działalność łożyłam sobie za cel że Ja będę rozbrać stereotypy wiedzą.

00:04:37: Pomyślałam sobie ze stereotypy są po prostu tak mocno w nas zakorzenione ale też oparte o bardzo wiele przekonań które są po prostu błędne i w sumie często Nie wiadomo skąd się wzięły, prawda?

00:04:48: Po prostu są powtarzane tak bezrefleksyjnie.

00:04:50: i pomyślałam sobie że żeby to wszystko rozbrać po prostu potrzebne są badania i wiedza, prawda.

00:04:55: Żeby pokazać jak to rzeczywiście działa na dużych próbach Na rzeczywistych ludziach, prawda Z udziałem naukowczeń-naukowców, żeby to rzeczywiście miało ręce i nogi.

00:05:03: I stąd ta książka jest tak bardzo właśnie upakowana tymi badaniami.

00:05:06: No bo żeby chcieć... Jeżeli chcemy rozmawiać o jakimś temacie merytorycznie i rzetelnie, no to ta wiedza wynikająca z badań jest nam tutaj potrzebna.

00:05:15: A odnosząc się jeszcze do tego co powiedziałeście o odbiorcach i odbiorczyniach tej książki, to jak najbardziej uważam że ona jest również... fajną lekturą dla osób, które nie mają dzieci ale mają styczność z jakimś dziecim.

00:05:26: Chociażby w rolicie oci czy wujka czy właśnie osoby która z dziećmi gdzie pracuje każdy z nas gdzieś w okolicy jakieś dzieci ma w rodzinie czy w jakimś bliższym dalszym otoczeniu.

00:05:36: i fajnie jest wiedzieć o tych podstawowych rzeczach, które gdzieś tam możemy zrobić lepiej albo możemy powtórzyć jakiś schemat i zrobić to właśnie... posterotypowemu.

00:05:45: No i to rzeczywiście ma znaczenie dla naszych dzieci, nie?

00:05:47: To nie jest wszystko takie zupełnie bezznaczenia.

00:05:51: dlatego że sterotypy są bardzo mocno zakorzenione w naszej kulturze, edukacji, w social mediach, całej kulturzy cyfrowej prawda więc to się wszystko jakby dobudowuje dzieciom.

00:06:02: I to nie jest tylko to, że my rodzice dorośli gdzieś tam będziemy próbować unikać tego co się dzieje jeśli chodzi o stereotypy

00:06:10: bo

00:06:11: Parynsowicz później wszędzie się z nimi zetkną, prawda?

00:06:14: Więc ten komunikat jest rzeczywiście masowy i on jest naprawdę szkodliwy.

00:06:18: Jeżeli się przyjrzymy tak w szczegółach różnym rzeczom pewnie będziemy zaraz o tym wszystkim sobie rozmawiać więc fajnie jest po prostu starać się chociaż unikać i przełamywać testerotypowe myślenie.

00:06:28: Tak I to jest taka praca na co dzień właśnie taka prace polegająca trochę na pilnowaniu się oduczaniu się.

00:06:36: To nie jest tak że to jest książka Tylko dla osób właśnie zainteresowanych albo tylko dla osób mających jakiś jakby określony jednak światopogląd taki, który no jednak skłania do tego żeby te stereotypy płciowy przełamywać.

00:06:50: Nie chodzi tylko o to żeby dać ją rodzicom czy nauczycielom którzy mają właśnie tą wrażliwość feministyczną ale w ogóle żeby potraktować to jako też taką książkę która mówi w ogóle o dobrostanie dzieci.

00:07:01: bo tutaj po prostu te badania które pokazujesz i te wszystkie sytuacje które omawiasz no pokazują że to po prostu wpływa W ogóle potem na kompetencje, z którymi dzieciaki wychodzą.

00:07:11: Na takie wsparcie też które mają że to jest jakby też taka no... Wiadomo, że to wychodzi gdzieś tam z jakiegoś takiej feministycznej wrażliwości, która zaczęła zwracać uwagę na to, w jak bardzo stereotypy kształtują nasze życie codziennie i jak bardzo przyczyniają się do tej no krzywdy takiej w takim codziennem funkcjonowaniu.

00:07:30: No i to wydaje mi się właśnie jest pokłosiem.

00:07:33: właśnie ta taka edukacja różnościowa antydyskryminacyjna czyli wszystko co jest pokłosiem właśnie tej refleksji feministycznych.

00:07:39: No właśnie pokazuje, ten patriarchalny wzorzec, na którym te stereotypy o których ty tutaj piszesz są ugruntowane no krzywdzi zarówno chłopców jak i dziewczynki.

00:07:50: I wydaje mi się że ja bym chyba gdzieś tak chciała zacząć od tego, że stworzyłaś profil Jak wychowywać dziewczynki znak zapytania?

00:07:57: I twoja też wieloletnia praca na tym profilu i badania też doprowadziły cię do tego ,że tłumaczysz w tych pierwszych kartach tej książki ale też licznych wywiadek, których udzieliłeś, że to jest jakby gdzieś tam była początek Twojej refleksji, dotyczącej twojego osobistego doświadczenia jako mamy dziewczynek i takiego wkurzenia na to jakby co spotka Twoje córki.

00:08:20: I takie niezgody na to żeby one poszły świat właśnie skrzywdzone pewnego typu postrzegalniemi.

00:08:25: jak uchronić ja ale też inne ich koleżanki czy ich potem być może córgi czy inne dziewczynki i ich właśnie chłopców z którymi będą mieć do czynienia?

00:08:35: I właśnie mówisz że poszerzasz tą swoją refleksję bo jakby zajęliśmy się trochę bardziej dziewczynkami w tej refleksji, ale okazuje się że mimo tego takiej niszy w tym żeby w ogóle zajmować się dziewczynkami no to chłopcy też znajdują się w pewnej nisze.

00:08:53: No bo oni też są bardzo tymi stereotypami o budowanie i jakbyś mogła trochę opowiedzieć o tym jak zmieniło to twoje myślenie żeby mówić o edukacji antydyskryminacyjnej dla dzieci nie ograniczając tego na taki podział binarny?

00:09:09: też skąd myślenie o tych kategoriach tego binarnego myślenia, bo o tym też fajnie mówisz we wstępie.

00:09:15: Dlaczego się na to decydujesz?

00:09:16: Bo jednak w tym takim intersekcjonalnym podejściu, które myślę że jest nam bardzo bliskie ale też takim żeby jednak nie wpadać te takie płapki płuciże jakby tylko tak albo tak, ale no jakiś ma swoje konsekwencje.

00:09:29: dlaczego na coś zdecydowałaś i myślę, że to jest ważne, żeby to wybrzmiało

00:09:32: Tak, rzeczywiście to, że zajmuje się również chłopcami jest właśnie wynikiem ewolucji mojego myślenia takie trochę dojrzałości w rozumieniu tego tematu.

00:09:41: Ja to tak sobie interpretuję, bo rzeczywiście zaczynałam jako taka wkurzona mama dwóch dziewczynek i wydawało mi się wówczas że no po prostu dziewczynki wiecie są takie wymagające tego wzmocnienia ochrony wyposażenia ich w kompetencje żeby właśnie sobie jakoś radzić w tym świecie które nadal jest taki patriarchalny stereotypowy też gruncie rzeczy bardzo przemocowych wobec dziewczeń i wobec kobiet więc je też.

00:10:05: widzę tutaj rolę tej edukacji jako taką profilaktykę po prostu przemocy, tak?

00:10:10: Natomiast jak mówimy już o przemocę to jest oczywiście jeden z kawałków ale ogólnie jak myślimy o tym temacie.

00:10:15: no te dziewczynki są jednym tylko z ogniw prawda tego społeczeństwa i tej grupy w którą się zajmujemy.

00:10:22: No i mamy chłopców którzy de facto To oni, to mężczyźni są głównie sprawcami przemocy.

00:10:29: To trzeba powiedzieć.

00:10:30: To oni są beneficjentami tego systemu społecznego w którym to właśnie mężyczyźnie mają te lepsze kąski na różnych

00:10:39: polach

00:10:40: i tych zawodowych i ról społecznych i tych osobistych.

00:10:45: więc no dotarło do mnie w pewnym momencie że jeżeli ja myślę nawet o dobrobycie moich córek i jakby ten interes dziewczynek jest moim takim najważniejszym powiedzmy gdzieś tam celem no to ja się muszę zająć też chłopcami, bo bez nich my po prostu nie rozwiążemy tego tematu.

00:11:03: Prawda nierówności właśnie dyskryminacji przemocy i tak dalej.

00:11:07: No i trochę tak jest, że my o tych dziewczynkach już dosyć dużo wiemy, prawda?

00:11:11: Mówimy o tym od kilku lat.

00:11:13: Naprawdę jest dużo materiału, dużo wsparcia dla dziewczeń.

00:11:16: Ogólnie w przestrzeni społecznej-publicznej mówi się o tym, że wspieramy dziewczynki, że wpieramy kobiety.

00:11:21: Natomiast o chłopcach tak nie do końca jeszcze słychać takie głosy bardziej szerokie, prawda Gdzieś tam pojedyncze jakieś inicjatywy się pojawiają.

00:11:28: ale no Nie jest to jakaś taka masowa refleksja społeczna żeby właśnie przyjrzeć się chłodcom mężczyznom I w ogóle męskości.

00:11:37: czy to, jak wychowujemy chłopców naprawdę im służy i do czego ten model taki klasyczny właśnie tej takiej twardej myskości stereotypowej prowadzi naszych chłupaków.

00:11:48: No właśnie!

00:11:48: I pomyślałam sobie też że raz, że trzeba się tym zająć i to w ogóle jakoś sobie spróbować dekonstruować, jak to się dzieje?

00:11:55: właśnie, że w tym wychowaniu kończymy później z tymi nastolatkami młodymi dorosłymi i później dorosłym mężczyznami którzy są przemocowi są tak bardzo zamknięci emocjonalnie którzy borykają się też z różnymi kryzysami psychicznymi, nie wiem, z niższym poziomem wykształcenia, z wyższym podziomem bezdomności.

00:12:15: Nie wiem tych problemów jest po prostu mnóstwo takiego rozwarstwienia między kobietami i mężczyznami.

00:12:21: I myślę sobie o tym że powinniśmy przyjrzeć się temu czy sposób w jaki wychowujemy właśnie chłopców No nie jest przyczyną dla którego później mamy te wszystkie problemy.

00:12:30: To jest jedna rzecz.

00:12:31: Druga rzecz to jest taka.

00:12:32: Moją też intencją jest to, żeby dbać o to, aby kiedyś te obie płycie potrafiły się ze sobą dogadać.

00:12:38: I być w jakiejkolwiek relacji, w jakimś w ogóle porozumieniu i jeżeli będziemy tylko mówić o dziewczynach z macian dziewczynki im dumuchać w skrzydła i jakby robić z nich takie wiecie po prostu wojowniczki teflonowe no bo to trochę się do tego sprowadza nie?

00:12:53: No to jakby... To co z tymi chłopcami?

00:12:56: Gdzie oni będą za ileś lat?

00:12:58: Jeżeli my tylko się zajmiemy dziewczynkami i im nakładziemy do głowy, że one są silne wartościowe.

00:13:04: Że one muszą przejść do przodu I to też jest taka trochę narracja fałszywa w jakimś sensie dla mnie Tak, że dziewczynki tylko... Że ich dobrobyt zależy od ich samych, prawda?

00:13:15: Od ich indywidualnego wysiłku.

00:13:17: A trochę te takie nowoczesne gdzieś tam sposoby w stylu Girl Power się do tego odwołują,

00:13:23: prawda?,

00:13:24: że dasz radę i jak się postarasz to na pewno osiągniesz sukces.

00:13:28: a wiemy, że tak nie działa.

00:13:29: Więc to jest trochę taki szerszy problem społeczny który de facto się spowadza trochę do przyszłości naszego kraju I naszego społeczeństwa, w jakim my warunkach będziemy żyć i czym my się będziemy zajmie jako społeczeństwo, jeżeli nie zadbamy też o chłopców i po prostu o ich rozwój.

00:13:45: I jakby profilaktykę przemocy z jednej strony ale też dobudowywanie jakichś braków, które chłopscy mają w takim klasycznym wychowaniu prawda?

00:13:53: Głównie mam na myśli tutaj tą sferę związane z emocjami.

00:13:56: A jeszcze zapytała się o tę binarność.

00:13:58: dokładnie jest druga rzecz.

00:13:59: więc ja tutaj myśląc o tej książce, po pierwsze chciałam dotrzeć do rodziców małych dzieci dlatego że wydaje mi się ,że wówczas najwięcej się dzieje jeśli chodzi o stereotypy w cudzysłowiu płci i stereotypów dzieje się, wówczas gdy dzieci są małe.

00:14:13: I wtedy najwięcej możemy dobrego zrobić właśnie i najwięcej jakichś interwencji wprowadzić też w swoim myśleniu jako rodzice czy nauczyciele przedszkolni edukacji początkowej, żeby właśnie unikać stereotypów.

00:14:26: No i w związku z tym konsekwencją tego myślenia było to że jednak zajmuje się tym binarnym podziałem który jednak na początku życia dzieci jest taki jakby głównym temat, główny obowiązującym

00:14:36: schematem

00:14:37: tak?

00:14:37: Że jednak zaczynamy życie jako albo dziewczynki albo chłopcy i jesteśmy trochę w tych boxach za nim ktoś tam nie pozwoli z nich wyjść albo sami nie zaczniemy dojrzewać.

00:14:48: I to dojrzewanie oczywiście jest, no różnie się rozkłada że tak powiem wiekowo ale zazwyczaj jednak jest czasem dojrywania płciowego a ja jakby w swojej książce uznałam, że robię tą cezurę do dziesiątego roku życia żeby po prostu ta książka nie miała tysiąca stron wiecie?

00:15:04: To raz, a dwa, że po prostu uznaję już ten okres dojrewania jako osobny po prostu rozwojowy etap który wymagałby pewnie osobnej książki.

00:15:14: Pewnie z kolejne pięćset stron można by było napisać na temat tego okresu dojrzewania i płci, sterotypów i wtedy wszystkiego co się wówczas tą płcią dzieje.

00:15:22: ale ja chciałam po prostu zaopiekować rodziców którzy dopiero startują w tę drogę i mogą po prostu no wiedzieć jak to wszystko działa i dobrze robić od początku.

00:15:32: Super, właśnie muszę przyznać że to była taka rzecz która mnie spędziała bardzo mocno w mózg przez cały czas jak czytałam książkę.

00:15:39: Czyli co było pierwsze?

00:15:42: Czy najpierw idzie ta biologia, hormony, hormosomy

00:15:47: itd.,

00:15:48: czy jednak ważniejsza jest kultura środowisko wychowanie?

00:15:54: no bo jakby my... Wiemy, jak nieszka wiemy.

00:15:58: Bo też niejednokrotnie o tym gadałyśmy w podkaście, że na to, jak myślimy o swojej tożsamości płciowej wpływa bardzo wiele różnych czynników i że właściwie należałoby mówić o czymś takim, jak ta płeć jest taka psycho-społeczna, bio-psychospołeczna, że jakby jedno, drugie i trzecie tutaj współdziała.

00:16:19: no ale jednak trochę cały czas jakby podskórnię to pytanie właśnie gdzieś tam swędzi.

00:16:25: z jednej strony piszesz o takich rzeczach jakby, które też są faktami, z którymi nie ma co dyskutować.

00:16:31: Że są pewne predyspozycje gdzieś tam na starcie że np.

00:16:35: chłopcy potrzebują więcej ruchu trudniej mu siedzieć w miejscu tak?

00:16:38: Że taki przytocze wydaje mi się dosyć taki też znany i też przekładając się w ogóle na stereotyp to za tym idzie dalej przykład.

00:16:47: no ale jakby pytanie jest takie właśnie Na ile gdzieś tam się trzymać tych potencjalności.

00:16:58: Wydaje mi się, że też trzeba je rozumieć.

00:17:00: A na ile liczyć na tą plastyczność młodego człowieka i wpływać właśnie na jego rozwój?

00:17:08: Czyli trochę jest pytanie... Jak w końcu jest z tą płcią?

00:17:12: Jak ty to widzisz?

00:17:14: Co jest ważniejsze?

00:17:15: To bardzo ciekawe pytanie i problem do rozważenia.

00:17:21: Rzeczywiście jest tak, że to jest miks wszystkich czynników.

00:17:25: te biologiczne, czyli to jak my się w ogóle z jakimi my się genami rodzimy tak?

00:17:31: To jak są zbudowane nasze ciała też determinuje trochę to czym możemy się w przyszłości zająć.

00:17:37: chociażby w tych rolach rodzinnych, prawda?

00:17:39: Czyli że kobieta z racji tego, że jest budowana tak jak jest budowana może w przyszłości jeżeli będzie chciała zostać mamą.

00:17:46: Więc ta różnica jakby jest i absolutnie tutaj nie jest moją rolą żeby to negować ale problem jest taki nasz ogólno społeczeństw, że mamy o wiele większą... Że nam się po prostu myli płyść biologiczna z półcią kulturową I to jest jakby najważniejsza rzecz którą my powinniśmy zrozumieć czyli To, że my jesteśmy zbudowane Jako kobietu lub jako mężczyźni świadczy tylko o naszym ciele i to jakby nas ogranicza, tylko cieleśnie.

00:18:12: A dobudowujemy sobie do tego ciała właśnie cały zestaw znaczeń, który jest właśnie tym tą płciątek zwaną... społeczno-kulturową, czyli to jest płeć społecznokulturowa, czyli gender wedle takiej definicji książkowej.

00:18:26: To będzie zestaw znaczeń, który nadajemy męskości lub kobiecości w danej kulturze i w danym miejscu i w danym czasie.

00:18:33: Więc w jakimś sensie jest to taka nasza umowa społeczna między nami?

00:18:38: W danej społeczności ale też w danych miejscu, w donym czasie co uważamy za kobiece a co uważam za męskie?

00:18:43: Problem jest taki że my właśnie jako ogólnospołeczne takie po prostu myślenie o płci, mylimy te dwa pojęcia i nadajemy znaczenie płuci biologicznej.

00:18:52: Takie jakby to po prostu była determinanta w ogóle wszystkiego tego jak my możemy wyglądać, tego jakie my role możemy pełnić rodzinnie społecznie zawodowo.

00:19:03: Tego jakie mamy cechy takie psychospołeczne powiedzmy i tego co w ogóle możemy robić czy możemy się interesować itd.

00:19:11: Więc to jest podstawowa rzecz.

00:19:13: i teraz z perspektywy rodzica powiedziałabym, że najważniejsze jest myślenie właśnie o tej neuroplastyczności prawda?

00:19:19: I o tym ,że my naprawdę mamy super duży wpływ na to żeby zapewniać dzieciom takie warunki rozwoju które będą ich wspierać, a nie ograniczać.

00:19:29: A jak przejdziemy już do tego stereotypowego myślenia w praktyce?

00:19:33: no to ono się sprowadza do ograniczania możliwości po prostu.

00:19:37: No bo jeżeli my uważamy że chłopiec jest chłobcem w związku z czym nie będzie się bawił na przykład lalką prawda?

00:19:44: To nie dajemy mu tej lalki czy w ogóle nie mówisz?

00:19:47: nawet żebym mówią dawać ich na siłę Padać się bawić, bo to też jest druga skrajność.

00:19:51: Tylko po prostu nie ma jej w ogóle otoczeniu chłopca więc on w ogóle nie ma możliwości sięgnięcia po nią.

00:19:57: Więc konsekwencja tego jest taka że on mnie ćwiczy pewnych kompetencji.

00:20:00: I to samo jest z dziewczynkami którym z kolei damy lalkę a na przykład mniej chętnie damy jej samochody Damy jej piłki i damy je klocki.

00:20:07: No i w związku z czym dziewczynka już od samego startu bycia tym niemowlakiem który jeszcze nie chodzi jako siedzi wiecie i układawierze z klocków Nie ćwiczmy umiejętności przestrzennych które są po prostu wybitnie później, powiązając mi matematycznymi.

00:20:21: Więc to jest takie jakby od początku ociosywanie dziecka z możliwości ćwiczenia pewnych kompetencji.

00:20:27: więc trochę my jako dorosi projektujemy dzieci.

00:20:29: tak można to powiedzieć że robimy taki mechanizm samospawiającej się przepowiedni, że uważamy, że dobra dziewczyna powinna robić to a nie powinna robić tam czegoś w związku z czym traktujemy ją tak w związki z czym nasze dzieci to też łapią.

00:20:42: no bo one muszą to łapać.

00:20:45: My jesteśmy ich rodzicami, my jesteśmy ich po prostu boginiami i bogami przez wiele pierwszych lat życia prawda?

00:20:51: Więc one robią to co jest od nich oczekiwana żeby uzyskać akceptację.

00:20:55: Bo więc chłopiec odłoży te lalki w ogóle nie będzie się bawiły lalkami, dziewczynka odłożę.

00:21:00: te rzeczy wiecie stereotypowo-fłopience.

00:21:02: I to się po prostu tylko umacnia idąc dalej.

00:21:05: tak no bo potem jest przedszkola szkoła jest kultura bajgi filmy literatura czyli do wszystko co też jest po prostu nasiągnięte tym stereotypowym komunikatem.

00:21:14: Więc powiedziałabym rodzicom, żeby po prostu rozumieli te dwa pojęcia czyli czym jest płać biologiczna, czym jest kulturowa i wiedzieli o tym że naprawdę na defaultie zawsze będziemy bardziej przesadzać tą płcią biologicką i nie doceniać kulturowej.

00:21:31: i od tego się trzeba odkleić Spróbować po prostu patrzeć na to dziecko jako człowieka, a nie jako dziewczynę czy chłopaka.

00:21:40: i wtedy jest myślę łatwiej.

00:21:42: łatwiej po prostu patrzeć, że okej dobra podążać trochę za tym dzieckiem, że dobra interesuje się tym nie wiem.

00:21:48: sprawia jej to frajdę i to jest najważniejsze.

00:21:51: a nieważne jest czy to czym ona się zajmuje?

00:21:53: Czy to co jest prawie frajda jest chłopieńce czy dziewczęce?

00:21:56: no bo jakie to ma w sumie znaczenie tak naprawdę dla tego dziecka.

00:21:59: No to jest w ogóle niesamowite.

00:22:01: co o tym że to mówisz?

00:22:02: bo ja miałam takie właśnie poczucie ,że ta książka właśnie zaprasza bardziej takiej refleksji nad nami samymi i tym, co my mamy w głowie.

00:22:12: Bo dużo tych takich rzeczy związanych z właśnie tymi stereotypami, my sami odtwarzamy nawet czasami bezwiednie.

00:22:19: I to jest też to, co wynosimy z domu.

00:22:22: dlatego na przykład tak bardzo ważne jest już... pokazywanie tych takich różnorodnych wzorców od samego początku, czyli na przykład no ja nie potrafię wyzbyć się tego mimo całej świadomości i bagażu, który za tym niesie usługiwania i troszczenia się o innych.

00:22:37: No po prostu u mnie zawsze w domu babcia, mama, ciocia... Ja byłam zapraszona że muszę zaniść talerze po obiedzie itd.

00:22:47: I po prostu Śniadanie w pracy, kończymy i ja już jadę po prostu te talerze wszystko.

00:22:53: Ja zrobię itd.

00:22:55: I potem sobie myślę no jeżeli ja mam to tak z automatu bardzo że mnie do tego zachęcano, że pokazywano, że widziałam, że robi to tylko moja mama, tylko moją babcia, że jak moi kuzynie siedzieli przy stole z moimi wujkami i z moim tatą i oni zawsze się dzieli rozmawiali albo mogli robić coś innego a ja musiałam iść z nimi do kuchni zajmować się pewnymi rzeczami.

00:23:16: w ogóle Zapytać zawsze było i zapytaj kto chce to, a kto chce tamto.

00:23:21: Więc to była zawsze ja byłam strasznie zestresowana że muszę iść z dana forum zapytać I co oni chcą i żeby iść jeszcze to zapamiętać.

00:23:30: Czyli już byłam tak wiecie wytresowana do takiej roli kelnerki tej opiekunki, która musi tutaj zadbać podczas gdy wszyscy akurat męska część tej rodziny była zupełnie innym takim wiecie no w innej funkcji i to się może wydawać niewinne i że my przesadzamy.

00:23:49: No ale po tym to się przekłada na to, że jak trzeba się czymś zająć albo coś zorganizować Albo coś się sypie.

00:23:57: No to czujesz, że na twoich barkach jest ten ciężar związany z ogarnięciem tego za opiekowaniem się, usługiwaniem.

00:24:04: A niektórzy w tym wypadku akurat mojej kuzyniny byli zawsze tacy, że rozkładali ręce i pytali co teraz?

00:24:11: Co dalej?

00:24:12: Że nie przechodziło im do głowy nawet to żeby... po prostu pomóc albo zapytać o to, no bo nikt ich nigdy nie pytał nawet też ich czy im w czymś pomóc.

00:24:21: Albo nie prowokował ich nawet do takiego myślenia związanego z tym żeby oni sami się o to zatroszczyli.

00:24:26: więc tu jest jakby duża taka składowa gdzie się przecinają te rzeczy że z jednej strony My jesteśmy jako dziewczynki czy byłyśmy wrzucane w jakąś taką rolę, która potem nam ciąży i bardzo ciężko to sobie zwalczyć.

00:24:42: Bo trochę w pewnym momencie trzeba być tą psuj zabawą, która mówi... Nie, no teraz niech panowie posprzątają ze stołu i ja oczywiście już słyszę czasami no ta jest feministką.

00:24:53: Ta oczywiście musi tutaj na siłę pokazać jak mi powiedzą że no koleżanka mi tutaj pokroi ciasto to mnie już po prostu dreszcz przechodzi po plecach bo wiem, że muszę powiedzieć nie koledzy też mają ręce i też cichętnie pokroją i ja już oczywiście słysze to wywracanie oczami.

00:25:09: ale to jest właśnie to kwestionowanie tego statusu.

00:25:11: chwo.

00:25:11: i o tym ty właśnie mówi że ta praca zaczyna się właśnie od tego kwestionowania i tego żeby po prostu, że nie damy rady uchronić dzieci przed wpływem tych stereotypów i oddziaływaniem na nie w stu procentach.

00:25:23: I to mi się też bardzo podoba w takim twoim realistycznym podejściu w tej książce, że no nie da się stworzyć i też nie byłoby dobre stworzić takiej bańki w której wychowalibyśmy dziecko zupełnie jakby w oderwaniu od tego wpływu właśnie, czy to społeczności takiej bliskiej.

00:25:43: Czy to rodziny gdzieś tam koleżanek sprzed szkola ich rodziców

00:25:48: itd.,

00:25:48: bo potem się okazuje że te stereotypy oddziałują przez bardzo różne osoby dalsze, bliższe też przez obserwowanie.

00:25:59: Bo dzieci są przecież świetnymi obserwatorami jak tutaj pokazujesz i też wydaje mi się że ty bardzo doceniasz tutaj to jak dużo dzieci rozumieją i obserwują.

00:26:10: Ja miałam takie poczucie, że z tej książki wypływa taka bardzo mądra rzecz związana z tym żeby traktować dziecko jako partnera do rozmowy.

00:26:17: Wiadomo, że trzeba zwarzyć gdzie na jakim momencie rozwojowym i w jaki sposób mu powiedzieć ależe nie bać się... zadawać mu pytań, bo dzieci doskonale nawet samo zadawanie pytania, nawet jak dziecko nie zna tej odpowiedzi to już zasieje w nim takie ziarno że można kontestować to co się dzieje.

00:26:37: W czym czego jesteśmy świadkami i świadkiniami?

00:26:40: I powiedz mi czy ty masz też takie doświadczenie i jak pisałaś to wszystko, że no że jest jakby trochę orka na ugorze ale że jakby nie trzeba się poddawać i myśleć tak zero jedenkowo.

00:26:52: No jak się nie uda zrobić tego takim idealnym mikroświecie to już nie ma sensu, bo nawet takie właśnie mikrodziałania.

00:26:59: Mają bardzo duży sens.

00:27:01: Tak,

00:27:01: no zdecydowanie mają bardzo dużo sens i bardzo fajnie tutaj wiesz.

00:27:06: tą moją myśl złapała się którą ja miałam więc cieszę że to jakoś też w odbiorze takim czytelniczym że tak powiem twoim się ujawniło.

00:27:15: to podejście które mam jest właśnie takie że my po prostu musimy przygotować dzieci do życia w świecie pełnym stereotypów że nie możemy powiedzieć że będziemy wychowywać bez stereotypu bo to jest w ogóle

00:27:27: po

00:27:27: prostu niemożliwe, znaczy możemy w naszym domu.

00:27:30: Ale ile to nasze dziecko jest w naszym domu?

00:27:32: tylko pod naszym wpływem?

00:27:34: No do momentu jak idzie do przedszkola tak?

00:27:36: Może są rodziny które nie dają dzieci do przeszkola tylko dzieci są... do momentu pójścia do szkoły wznami, no to okej.

00:27:43: Ale no to jest pierwszy pięć-six lat życia prawda?

00:27:45: Więc my nie możemy się łudzić że wyeliminujemy wszystko na około dziecka bo tu jest w ogóle nerealne.

00:27:52: więc jakby mój cel nadrzędny to co uważam że jest właśnie też takim myśleniem mądrym i takim który trochę świadczy o tej mojej ewolucji rozrozumienia tego tematu jest takie że my po prostu powinniśmy dawać dzieciom narzędzia do tego kontestowania o którym powiedziałeś.

00:28:08: Co nie?

00:28:09: I teraz żeby te dzieci mogły w ogóle to kontestować, to one w ogóle muszą mieć tą informację że to, że tak jest stereotypowo tu nie jest okej.

00:28:17: Więc my w ogóle musimy z nimi gadać o tym.

00:28:19: To jest stereotyp tłumaczyć im ale najlepsze jest to wszystkim, że dzieci naprawdę to bardzo dobrze wiedzą.

00:28:25: Jakbyście zapytały dziecko w pierwszej klasie to wiadomo, że nie powiem definicją z książki czym jest stereotypu ale bardzo dobrze te dzieci już rozumieją mając też siedem lat co zresztą ja w książce piszę i co wynika z badań?

00:28:37: czym są stereotypy na takim poziomie właśnie intuicyjnym, że to, że jestem chłopakiem, oznacza, że ja po pierwsze nie jestem dziewczyną.

00:28:46: Jestem w innej kategorii, w innym boksie.

00:28:48: Po drugie często dzieci w tym wieku myślą o sobie, że one są w tym innym boksie, to znaczy, że któryś z tych boxów pewnie jest lepszy, któryś gorszy... I to, ze jestem w tym bokscie z innymi chłupakami, oznacza się, że mam inne zadania, inne role i inne zabawy Inny wygląd, inne kolory i to wszystko co się gdzieś już nauczyły przez kilka lat życia od nas dorosłych.

00:29:11: No bo to my im mówimy że różowe dla dziewczynek.

00:29:14: Przecież dzieci same by tego nie wymyśliły.

00:29:16: raczej więc my po prostu powinniśmy traktować dzieci podmiotowo na poziomie dopasowanym do ich wieku tłumaczyć im te wszystkie koncepty które gdzieś tam są.

00:29:26: no nie wiem społeczne socjologiczne ale one są prawdziwą rzeczywistością życia dzieci i one to naprawdę rozumieją.

00:29:34: Więc ja mam takie doświadczenie na przykład w pracy z moimi córkami, z którymi ja po prostu no ćwiczę te wszystkie rzeczy i jakby one też wiedzą czym ja się zajmuję.

00:29:43: I on naprawdę są w stanie pokazać mi... Czy same w ogóle się zbulwersować czymś, że usłyszały coś?

00:29:50: Mówi mamu ale to jest stereotyp.

00:29:52: Jak może tak powiedzieć o dziewczorach na przykład.

00:29:54: Albo przy czytaniu lektury.

00:29:56: Tak miałam ze starszą córką jakiś czas tam uczytałyśmy Fuseni W Puszczyn i tam wiecie ten cały stasiok, który ratuje Neli.

00:30:04: Nel patrzy na niego wielkimi przestrażonymi oczami i takie opisy.

00:30:08: po prostu I ta moja córka patrzy i mówi Mamą Boże ja nie mogę dobrze, że ty za mną to czytasz bo ja bym nie dała rady sama tego czytać.

00:30:16: to wszystko sobie zobaczyć, więc to naprawdę działa.

00:30:20: Po prostu... To naprawdę działa i wydaje mi się że właśnie ten czas kiedy te dzieci mają sześć, siedem, osiem, dziewięć lat, to jest ten czas, kiedy my możemy z nimi o tym rozmawiać.

00:30:30: no bo nie wyobrażam sobie takiego piętnastolatka, który już wiecie wiesz jest we grupie rówieśniczej i na prawdę rodzic chyba już nie za wiele ma tam do powiedzenia żeby wtedy z nim usiąść i mu wytłumaczyć czym są stereotypy i że słuchaj, nie można dyskryminować dziewczyn.

00:30:45: Na przykład z takim piętm kolatkiem, który na przykład od kilku lat już siedzi w internecie, już się natknął na wszystkie komunikaty z manosfery

00:30:53: itd.,

00:30:54: wiecie?

00:30:54: I wtedy już nasza rola jest naprawdę bardzo ograniczona.

00:30:57: więc wydaje mi się, że dlatego to jest takie super ważne żeby już z tymi maluchami... o tym rozmawiać, żeby właśnie dać im tą kompetencję do kontestowania.

00:31:08: Żeby one po prostu widziały że dobra no nie ma cech które mają wszystkie dziewczynki.

00:31:12: albo to że jestem chłopcem nie oznacza ,że nie mogę się z dziewczunkami bawić na przykład Nie?

00:31:18: Albo że robić coś jak dziewczenia to jest zrobić coś w ogóle fatalnie i dzieci mając taką od nas wiedzę są w stanie to wychwytić I potem sobie zrobić wiecie ten taki stop taką pauzę i się zastanowić kurczę coś mi tu nie gra.

00:31:29: To chyba tak nie jest.

00:31:31: No tak być.

00:31:32: I wtedy ma w ogóle szansę przemyśleć to z kimś porozmawiać, komuś zwrócić uwagę albo nie zwrócić bo stwierdzi że w danym momencie nie będzie robić wiecie dymu.

00:31:42: ale jakby ma te narzędzia więc jest bardzo dużo takiej wewnętrznej pracy ale nas dorosłych najpierw

00:31:48: Tak no bo to jest jedna rzecz żeby Gdzieś tam wyposażyć właśnie w teokrytyczne myślenie i te narzędzia związane z tym, żeby pytać.

00:31:56: Ale właściwie dlaczego?

00:31:58: I właściwie skąd to się wzięło, żeby po prostu pokazywać że... No ktoś kiedyś tak wymyślił i my się tego otrzymamy, ale w sumie jakby się zastanowić to nie musimy tego robić.

00:32:10: I właściwie możesz to wybrać jeżeli ci się to spodoba, możesz iść tą ścieżką, ale nie musisz, to nie jest twoja jedna ścieżka, ale to jest właśnie też taka ta konsekwencja że jeżeli mówimy o tym podważaniu i mówimy tej różnorodności no to jednak gdzieś tam.

00:32:23: musimy być tacy autentyczni w tym rzeczywiście sami też się przyłapywać na przykład jeśli nasz przyłapił dziecko na jakieś niekonsekwencji bo nie zbywasz tego, tylko właśnie być takim uczciwią i powiedzieć rzeczywiście masz rację że docenić to, że dziecko jest dobrym obserwatorem-obserwatorkom a nie reagować takim no tym ,że dziecko nie może nam zostać uwagi albo nie może być nagradzane za to, ze uważnie obserwuje i jakby chce nawiązać jakąś taką relację.

00:32:54: I to mi się też podobało, że jak zwracałaś na to uwagę, jest jakby trochę się trzeba pilnować i trochę można mieć takie wrażenie, że Jezu to już po prostu trzeba się cały czas jest ptapraca.

00:33:05: Że po prostu jest tak trochę jak na terapii, że wychodzisz i sobie myślisz Jezus no... Już ta praca się nigdy nie kończy terapeutyczna, że po prostu tyle trzeba nad sobą pracować.

00:33:14: ale no wydaje mi się, że no jakby ta cena która jakby jest w grze no jest tego warta to przede wszystkim a poza tym to jakby też niech chyba nie trzeba żyć takim właśnie myśleniu, że to musi być zawsze idealnie.

00:33:28: Że jeżeli my się potkniemy, To nie jest tak, że już nie warto się starać o tą młodą osobę, że jak my nie będziemy tym idealnymi rodzicami, bo też ta presja związana z tym, jakimi rodzicами musimy być i jakimi nie chcemy być w oderwaniu do naszych rodziców?

00:33:42: Bo teraz jest tyle tych możliwości żeby musimy tym dzieciom dać nie wiadomo ile.

00:33:47: no to jakby ja rozumiem też, że tu musi być chyba trudne, bo ty możesz też powiedzieć, że jest ta presją związane z tym ile trzeba spędzać czasu ile w ogóle, o ile jeszcze się powinno... powinno troszczyć czy robić to taką metodą, czy taką i tak dalej.

00:34:03: Że jest jednak ta presja ale też nie można się tak zwariować chyba.

00:34:06: To jest bardzo trudne.

00:34:09: Ja jeżeli mogę tak skomentować to co powiedziałeś no to ja oczywiście bardzo bym nie chciała żeby też właśnie rodzice czy osoby czytające moją książkę miały takie poczucie że teraz jest właśnie tak dużo pracy do wykonania i że to jest taki obciążające nie?

00:34:22: Po prostu to jest bardziej o takiej uważności na co dzień już z tą wiedzą jak się to wszystko przeczyta żeby mieć tę wiedzę gdzieś tam z tyłu kłowy.

00:34:29: Myślę, że ta autentyczność jest najważniejsza w tym nie no bo no bo słuchajcie nawet jeżeli dziecko nam gdzieś zwróci uwagę to w ogóle cudownie.

00:34:37: to raz i to jest trochę też o tej podmiotowości także traktuje właśnie partnerad rozmowy i możemy sobie podziękować nawzajem za jakiś właśnie feedback czy jakąś uwagę, ale też wydaje mi się że cudownie wiesz porozmawiać też z dziecmi o tym, że słuchajcie.

00:34:52: no my też byśmy wychowywane w tej samej kulturze nawet jeszcze lata temu prawda gdzie na przykład pewne rzeczy się w ogóle nie mieściły w głowie żeby np.

00:35:01: dziewczynki mogły robić nie wiem jakieś tam rzeczy.

00:35:03: i możemy podać jakieś przykłady tak z naszego życia.

00:35:06: ja na przykład z moimi córkami bardzo wiele mam takich rozmów.

00:35:08: też się wywozę z takiej rodziny której dużo było stereotypów i nadal jak właśnie jeździmy do babci, no to dziewczyny słyszą nie?

00:35:19: Takie różne rzeczy na przykład że o dzisiaj jest niedziela.

00:35:22: I czemu nie macie jakiś ładnych ubrań na niedziele?

00:35:25: bo to niedzела to trzeba wiecie Albo w ogóle, że czemu wy nie znosicie spodniec i sukienek?

00:35:30: Czyli taki jest ten wyglądowy stereotyp, że jak dziewczynka no to ona jednak z tych sukienkach chodzi.

00:35:35: I ja po prostu z nimi rozmawiam bo one mnie pytają mam o czemu babcia takie rzeczy mówiłam i tu moczę im, że słuchajcie, no babcia się wychowywała dawno temu, dziesiąt lat temu i wtedy uważano zupełnie inaczej o kobietach i o dziewczynkach.

00:35:48: To jest ta płeć kulturowa, że w danym czasie... Takie możliwości prezentowano kobietom i dziewczyną.

00:35:54: Teraz zmieniły się czasy, jest zupełnie inaczej.

00:35:57: no i każdy z nas ma inaczej maróżnię.

00:35:59: I to też jest jakąś wartością nie?

00:36:01: Że my nie chcemy teraz tym dzieciom mówić że każdy teraz powinien robić tak jak my.

00:36:06: No bo my nie mamy wpór na to jakie oni robią.

00:36:08: Nie po prostu chcemy gdzieś tam być w tym szacunku do innych I w szacunku do siebie.

00:36:12: prawda żeby swoich granic bronić Jakiegoś swojego tam wizji życiowej ale nie możemy liczyć na to, że wpłyniemy na wszystkich na około.

00:36:22: I wszystkich naokoło wychowamy i edukujemy więc jak najbardziej ta autentyczność.

00:36:26: myślę, że jest w tym wszystkim najważniejsza.

00:36:28: i tu łaczenie dzieciom, że my też nie jesteśmy teflonowe i że wszystko wiemy ,że my też jesteśmy się uczymy w tej drodze, jesteśmy razem.

00:36:35: ja to zresztą Widzę, że ja ten cały mój feministyczny zwrot dokonał się w momencie kiedy ja zostałam mamą dziewczynę.

00:36:43: W ogóle mamą.

00:36:44: nie wiem czy by były to samo, ale no mamą po prostu i też jestem.

00:36:47: wiecie w tej drodze cały czas rozwijam się z nimi.

00:36:50: więc to jest właśnie cudowne żeby można tak na to spojrzeć że te nasze córki czy synowie są w zasadzie też takimi naszymi nauczycielami, nauczycielkami.

00:36:58: I tu też jest super uważam dla dzieci usłyszeć że mama mówi o super że mi zwrócić aż na tą uwagę a ja na to nie wpadłam.

00:37:04: cudowny to jest że ty zawuciłaś na tę uwagę.

00:37:07: Jakie to jest doceniające też, to ostrzegawczość dziecka i jego właśnie jakiś taki ogląd sytuacji.

00:37:14: I to jest też budowanie tencji jak mówimy na przykład o dziewczynach, które zazwyczaj startują z pozycji takich odważnych wesołych i wieciech obydoprzedł a później w wieku tam osiemu, dziewięciu, dziesięciu różnie do różnych badań następuje takie trochę zamknięcia dziewczeń skorupie gdzie one nagle przestają być takie odważne.

00:37:36: Więc jeżeli myślimy o takich rozmowach z córką, no to jest jakby modelowanie tego że twój głos jest ważny.

00:37:43: Tak?

00:37:43: Że ty w ogóle powiedziałaś coś teraz takiego co mi nie wiem zwróciło na uwagę na coś nad czym nie pomyślałam.

00:37:48: Dziękuję ci za to i wiecie zachęcamy wtedy tą córkę żeby ona się wypowiadała, żeby ona w ogóle szukała tych swoich myśli i wypowiadawała je bo za dwa trzy pięć lat pewnie znowu będzie w tej skórupie tak jak większość dziewczynek I będzie jej bardzo trudno wejść uwierzyć w to.

00:38:04: To, co ona ma w głowie jest warty wypowiedzenie na głos.

00:38:07: Więc to też jest modelowanie i myślenie o wyzywaniach specyficznych dla dziewczynek i specyficznych dla chłopców.

00:38:13: I dlatego ta wiedza o stereotypach jest nam potrzebna żeby wiedzieć z czym dziewczynki mają trudniej a z czym chłobcy.

00:38:19: I żeby wiecie robić te kontrastereotypowe jakieś interwencje właśnie takie celowane nie?

00:38:24: Na chłpopaków i celowanych na dziewczeń.

00:38:26: No bo trochę się różni.

00:38:29: W zależności od płci mamy różne... takie jakby, no nie wiem problemy w cudzysłowie czy wyzwania które są charakterystyczne dla sterotypy.

00:38:37: Muszę powiedzieć że ja właśnie czytając twoją książkę miałam takie jakby wyniosłam taką myśl z niej że co możemy robić to jest właśnie takie trochę demycz kontrol czyli tak jak już mówiłaś wcześniej te stereotypy są nieuniknione.

00:38:52: zresztą piszesz też na pewnym etapie książki ,że właściwie do dzieci nie potrzebują nas dorosłych żeby wykształcić te sterotypie płci.

00:39:00: i Chwila bym prosiła Cię, żebyś opowiedziała trochę o tym takim seksizmie rozwojowym.

00:39:06: Ale też towarzyszyła mi właśnie taka myśl że... Kucze nawet my właśnie z Agnieszką nagrywamy podcast od dwa tysiące dwudziestego roku Feministyczny Podcast A Ja widzę sama, w jakie wpadam te właśnie pułapki płci wychowując mojego synka że odruchowo się mówi pewne rzeczy.

00:39:25: Że też pisze o tym we wstępie, że jest ta różnica między myśleniem takim naszym świadomym racjonalnym a tym myśleniem takim automatycznym tak?

00:39:34: Takim bezrefleksyjnym i że no tymi stereotypami jesteśmy przesiąknięci, więc to co możemy robić no to właśnie tak trochę balansować.

00:39:44: Więc jedno pytanie moja jest teraz takie do Ciebie o ten właśnie taki etap, które dzieci przechodzą ten taki właśnie seksizm rozwojowy co to jest, jakbyś mogła to wytłumaczyć.

00:39:55: Nie chcę tego tłumaczyci za ciebie.

00:39:57: i druga taka rzecz, którą chciałabym żebyśmy jeszcze dzisiaj poruszyły w rozmowie, to wiem że trudno będzie wybrać ale czy mogłabyś powiedzieć jaki twoim zdaniem jest taki najbardziej szkodliwy stereotyp pouciowy który wpływa na chłopców i na dziewczynki?

00:40:12: Który towarzyszy im potem przez całe też ich życie dorosłe.

00:40:15: bo to jest już dla mnie niesamowita lekcja płynące swojej książki, że nawet właśnie to czy chłopic dostanie lalki do zabawy i można sobie mówić głupia lalka, ale jakby w zabawie tą lalką chłopiec może trenować umiejętności właśnie empatii wyobrażania sobie co może człowiek robić.

00:40:38: Wyobrażanie sobie emocji i takie właśnie umiejętności powiedzmy narracyjno-emocjonalne.

00:40:44: więc jakiś taki.

00:40:46: jeżeli nie ma tego treningu no to siłą rzeczy ten mięsien jest u niego potem słabszy.

00:40:52: Więc to i drugie, że jest też to meta założenie też, o które gdzieś tam w naszej rozmowie też wypłynęło.

00:40:59: Że meta załączenie opłuci jest takie, że to co jest chłopience męskie to jest lepsze.

00:41:04: więc gdy mówimy robisz coś jak dziewczyna to jakby jest to obelga.

00:41:08: Że to jest taki też do pamiętania, że za każdym razem dzielimy grupę, no dobra to chłopcy zróbcie to a dziewczynki to wy teraz róbcie.

00:41:17: To jakby przykładamy jakąś cegiełkę do tej polaryzacji puchci która też jest w dorosłym życiu.

00:41:24: później nie?

00:41:25: Tak no dobrze to zaczniemy może od tego seksizmu rozwojowego czyli takiego właśnie ciekawego bardzo zjawiska które ale to jest akurat dobrze o tym wiedzieć myślę z perspektywy rodzica bo to trochę zdejmuje też z naszych barków taki jego ciężaru że to tylko my Tutaj zaszczepiamy jakieś stereotypy, nie?

00:41:43: Zresztą bardzo wielu rodziców, którzy od urodzenia się starają właśnie tak wspierająco podchodzić równościowo do dzieci.

00:41:51: Czuję później taką frustrację jak dzieci idą do przedszkola i na przykład wracają i zaczynają rzucać się różnymi rzeczami w stylu Rzea.

00:41:58: Ja się nie będę bawił z dziewczynami bo dziewcyny są głupie albo właśnie nie będę się bawiła lalką, bo to jest dziewczeńska zabawka... No i w związku z tym to w obciach, nie?

00:42:08: No i rodzice się zastanawiałem skąd tu się bierze.

00:42:10: I oczywiście z jednej strony to jest wpływ jakiegoś otoczenia środowiska i tych rówieśników i tego co pani w przedszkolu potrafią powiedzieć zrobić

00:42:18: itd.,

00:42:18: ale z drugiej jest to taki naturalny etap rozwojowy, w którym dzieci po prostu potrzebują się tak trochę osadzić tej swojej płci czyli... stać się takim bardzo stereotypowym przedstawicielem i przedstawicielką właśnie płci swojej.

00:42:36: I tak dobrze zrozumieć o co w tym chodzi, żeby potem móc przejść do kolejnego etapu i jakby wyjścia tego takiego okopania się w tych okopach dziewczyniskości albo chłopieńcości.

00:42:46: oczywiście do tego wyjstwa potrzebują mądrych dorosłych prawda?

00:42:49: I to też nie jest takie oczywiste że ci dorosi się znajdą.

00:42:52: ale w tym Takim przedszkolnym okresie dzieci po prostu są bardzo takie pilne w tym, żeby być stereotypową dziewczynką, stereotypowym chłopcem.

00:43:01: Pilnują się nawzajem, zwracają sobie nawzaje im uwagę że słuchaj ale nie idź tam do chłopaków bo dziewczony się bawią tu jest koncik dziewczeńcy.

00:43:08: I tak dalej.

00:43:09: albo że dziew czyny mogą nosić te różowe rzeczy a chłupaki absolutnie nie mogą założyć nie wiem spinki do włosów czy jakieś opaski.

00:43:17: wiecie tych artefaktów dziewzyńskich?

00:43:19: i to jest też seksizm rozwojowy czyli takie po prostu pilnowanie się na sztywno swojej płci i nie wychodzenia poza tą kategorię, właśnie po to żeby uzyskać akceptację grupy otoczenia.

00:43:33: często dorosłych, no bo dorośli to po prostu trochę też tym sterują popychają dzieci w to prawda żeby tłumacząc im co dziewczynki robią a co chłopcy nie robią.

00:43:41: Naszą rolą jest trochę po prostu mieć tą świadomość i rozumieć to że tak jest.

00:43:46: po prostu że w pewnym momencie nasza wiecie równościowa dziewczynka którą tak chcemy bardzo agalitarnie wychowywać wróci z przyczkola i powierzę ona koniecznie księżniczką.

00:43:57: chce być i chce mieć wszystko różowe itd.

00:43:59: No i rodzice bardzo często właśnie mają wtedy takie no nieco, ja robię nie tak że to straszne i się tak wiecie zamartwają ale to jest po prostu etap który przejdzie minie z naszą pomocą oczywiście bo może tak być że nie minie i znaleźć na takich przypadków prawda?

00:44:16: ludzi którzy zostają w tych boxach im to nie mija.

00:44:18: więc myślę że te kilka słów jasienia to wszystko już jasne.

00:44:23: a jeśli chodzi o stereotyp który będzie najbardziej szkodliwy to o co zapytałaś?

00:44:28: Myślę sobie chyba bym powiedziała, że ten związany z emocjami.

00:44:32: No bo to jest fundamentalna sprawa dla nas jako ludzi prawda?

00:44:35: To jak my w ogóle rozumiemy emocje?

00:44:37: czy my je w ogóle rozumiemy?

00:44:38: Czy potrafimy je w sobie gdzieś rozpoznawać?

00:44:40: Czy w ogóle wiemy jak one się manifestują?

00:44:42: Czy jak mogą się manifestować?

00:44:44: Czy Potrafimy jej w sobie jak gdzieś tam przerobić przetrawić?

00:44:48: i pójdźcie dalej.

00:44:49: na przykład jak ja mówię o takich trudnych emocjach.

00:44:52: no i tutaj mamy taki dualizm związany ze stereotypami który mówi o tym ,że dziewczynki się nie powinny złościć.

00:44:59: I tutaj, no jakby tak prześledzić taką stereotypową dziewczynkę, która zaczyna z przekonaniem że się nie może złościć i skończyć na dorosłej kobiecie, która nie wiem.

00:45:09: w pracy siedzi zfrustrowana i po prostu wiecie, nie jest w stanie powiedzieć co jej nie pasuje.

00:45:14: Nie umie dać feedbacku komuś wprost.

00:45:17: Nie potrafi na przykład swoim związku się komunikować otwarcie i szczerze bo się boi tej oceny że jej nie wypada być właśnie jakąś taką niezgadzającą się asertywną itd.

00:45:29: To się przekłada naprawdę na te wszystkie sfery życia taka łomność w tym żeby tą złość sobie kanalizować i odpowiednio czuć nie wspierać jej.

00:45:40: No bo z emocjami jest tak, że one nie znikają, prawda?

00:45:42: To, że my sobie powiemy, że dobra dziewczeń się niezłoszczą więc ja się w tym momencie niezłoszczę chociaż jestem wściekła i najlepiej to by mi tutaj pokrywka zaraz odpaliła się do góry na głowie.

00:45:55: Tota złość gdzieś zostaje i ona później w jakiś sposób musi być zostać skonsumowana.

00:46:01: u tych dziewczynek właśnie kilkuletnich czy podstawówkowych to się manifestuje przemocą relacyjną, czyli takim wieciem obgadywaniem, plotkowaniem na siebie nawzajem gdzie dziewczynki nie są w stanie sobie prost powiedzieć czy jakoś gdzieś zareagować i te swoje emocje pokazać.

00:46:17: No i milion innych jakby... sposobów, które są mało zdrowe.

00:46:23: Kanalizacji tej złości można sobie wyobrazić od zaburzeń odżywiania przez jakieś depresyjne rzeczy i tak dalej.

00:46:30: To nie trzeba tego tłumaczyć.

00:46:32: a u chłopców jest z kolei druga rzecz kwestia że u nich to złość jest jedyną emocją którą można pokazać.

00:46:39: więc w związku z czym chłopscy mają w ogóle kłopot z dostępem do innych emocji swoich czyli do jakiegoś lęku, do smutku Takie jakieś delikatności, która gdzieś tam jest pochowana głęboko i nie pozwala im... właśnie pokazać jej na zewnątrz.

00:46:57: No i to też ma swoje konsekwencje bardzo takie daleko idące, więc myślę że kwestia emocji byłaby taka najbardziej ważna.

00:47:07: I my ten trening emocjonalny dzieciom fundujemy już od urodzenia praktycznie tak mówiąc dziewczynką na przykład że nie wiem nie powinny się właśnie bawić jakoś zbyt dynamicznie albo że się nie powinno ubrudzić czyli od razu je tak jakby programujemy na to żeby się bały, żeby nie ryzykowały postrożne, spokojne i tak dalej.

00:47:28: Więc co się dzieje praktycznie od tej przysłowywowej piaskownicy?

00:47:32: I potem się tłumacnia dodatkowymi komunikatami z innych źródeł i potem trochę kończymy jako takie z dwóch różnych planet.

00:47:39: osoby dorosłe kobiety, które gdzieś tam mogą się bać, mogą płakać

00:47:44: itd.,

00:47:45: ale właśnie nie mogą z tą złością sobie poradzić.

00:47:48: no chłopcy czy mężczyźni, którzy wszystkie emocje związane z jakimś trudem, z jakąś słabością chowają głęboko.

00:47:58: gdzieś tam pod swój pancerz i nie proszą o pomoc, docierają po prostu do momentu kiedy już jest bardzo źle i wtedy ewentualnie gdzieś poproszą o pomóc.

00:48:07: No i stąd na przykład te statystyki dotyczące samobójstw w Polsce są tak dramatyczne, tak?

00:48:12: Zdecydowana większość samobujców w Polsce to są mężczyźni, więc tutaj też jest taki ciekawy aspekt związany z przyjaźniami i w ogóle ze relacjami chłopców między chłopsami, że chlopcy po prostu... ze względu na homofobie, która panuje w naszym społeczeństwie też dosyć szybko uczą się że przyjaźń bliska z innym chłopcem dotyk jakikolwiek kontakt jest nie lepiej go nie okazywać bo zostaniemy zaraz posądzeni o prawda, o to że jesteśmy osobami homoseksualnymi i nie chcemy tego.

00:48:49: Więc mężczyźni też trochę wzrastają w takim oderwaniu od innych relacji między innymi mężyczyznami i nie mają tej sieci wsparcia tak jak te kobiety mają zwyczaju.

00:49:02: W przypadku właśnie jakichś trudności.

00:49:06: Jak się tak spojrzy na taką trajektorię życia takiego stereotypowego chłopca i stereotypowej dziewczynki i potem się patrzy na tych dorosłych ludzi z takimi problemami, to coś się wydaje bardzo logiczne.

00:49:20: To naprawdę nie jest dziwne, że w tych miejscach lądujemy jeżeli w taki sposób jesteśmy chowani kształtowane i nie mamy gdzieś przełamujących tą trajektorię ruchów, które nazwijają... gdzieś, sprawią że nie dobra.

00:49:40: to wyskakuje z tej ścieżki stereotypowej bo widzę, że mi to nie służy.

00:49:44: I do tego potrzebujemy tych mądrych dorosłych którzy nam po prostu to pokażą i powiedzą słuchaj ale czy to by na pewno służy?

00:49:50: Że ty jesteś tym twardym chłopakiem?

00:49:51: albo czy ty na pewno chcesz grać w piłkę nożną?

00:49:55: Ja widziałam, że wybolałbyś coś innego robić.

00:49:58: Chłopak musi grać w piłkę nożną.

00:50:00: No nie, oni może robić innych rzeczy.

00:50:02: i ilu jest chłopców w tym kraju którzy chodzą na piłkę nożna z musu bo muszą a to nie jest dla nich żadna frajda ani żaden przyjemność Nie wiem.

00:50:13: No

00:50:13: i jest dziewczyna, która na przykład chciałaby grać w piłkę nożną ale słyszam że to jest dzieszyński sport i tego na przykład chłopieńcy.

00:50:21: jak już pojawiają się takie rozgrywki w telewizji to nikt tego nie chce oglądać tych bab grających bo to jest przecież nic fajnego.

00:50:29: jakby po prostu ta piłka męska była na wysokim poziomie więc jakby to są już bardzo różne rzeczy Ale ja sama widziałam że jak np.

00:50:38: była nie szukając daleko Olimpiada No to oglądałam z moimi bardzo progresywnymi przyjaciółmi olimpiadę.

00:50:46: I jak były na przykład zawody w skateboardingu kobiet, a tam nie będziemy ba poglądać.

00:50:52: My prawdę?

00:50:53: Naprawdę.

00:50:54: i to są takie że oni sami potem się łapali, że co oni powiedzieli?

00:50:57: ale to jest jakby... Jakieś taki automatyzm, to co oni słyszeli jako jeszcze mali chłopcy, że po prostu sportowcy to mężczyźni i to jest ten sport z prawdziwego zdarzenia.

00:51:11: A kobiety ewentualnie łyżwiarki albo gimnastyczki.

00:51:17: Dlatego to jest tak ważne, że te automatysmy, które mamy są z tego dzieciństwa i kiedy my obserwujemy i też powdarzamy pewne rzeczy.

00:51:27: Dlatego sobie myślę, że tą książkę naprawdę powinien przeczytać każdy.

00:51:30: Bo ja sobie też tak myślę, nawet jeżeli takie dzieci będą miały w swoim otoczeniu różne osoby, które będą jednak jak te osoby z tego starszego pokolenia albo innej wrażliwości czy w ogóle poglądach.

00:51:44: no bo są takie w rodzinie i te dzieci będą.

00:51:46: mają bardzo dużo różnych sprzecznych komunikatów.

00:51:49: ale Przyjdzie taka ciocia, która jest raz w miesiącu czy raz na dwa miesiące przychodzi i skomplementuje dziewczynkę nie za to że ładnie wygląda tylko, że jaką ma bogatą wyobraźnię.

00:52:00: Jakie masz jak świetnie.

00:52:02: właśnie no nie wiem układa klocki albo daje właśnie klocky w prezencie albo pochwali chłopcy za to, że zapytał ją jak ma się czuję bo wykazał zainteresowanie.

00:52:12: też właśnie dużo pisze o tych żeby zwracać uwagę na to, jak komplementujemy chłopców i dziewczynki.

00:52:19: I żeby właśnie nie dokładać do tej presji związanej z tą obudową tej płci kulturowej tylko właśnie, żeby szukać tych takich rzeczy, za które zazwyczaj nie są doceniane te płcie i żeby właśnie pokazywać że no, że te kompetencje, których im brakuje, że one są cenione.

00:52:41: Im wydaje mi się ,że to jest nie do przecenienia .

00:52:43: Jak dziecko usłyszy właśnie od dorosłego, zwłaszcza którego lubi albo gdzieś tam ceni.

00:52:49: Że robi uło coś dobre, że został zauważony i doceniony, że to są takie rzeczy które się potem nawet pamięta, że miałam taką ciocie na przykład albo takiego wujka który wtedy mi powiedział i po prostu no... To się wydaje takie mało znaczące.

00:53:04: ale dlatego to pokazuje, że mimo tej takiej wielkiej góry, którą wydaje mi się musiałobyśmy się wspiąć.

00:53:11: Że to jest trochę sezyfowa praca ale że można tą górę sezywową rozbijać i to naprawdę ma sens I to pokazujesz

00:53:18: w swojej książce.

00:53:19: Tak, no ja zdecydowanie jestem tego zdania i ja myślę trochę o tych właśnie takich drobnych tak jak powiedziałaś o tym sposobie chwalenia czy o tym właśnie wójkurcia ci która mogłaby coś takiego powiedzieć dobrego dziecku jako o takich mikrointerwencjach.

00:53:34: nie że to są takie micro może nie interwencje tylko sytuacje które naprawdę potrafią być tym takim.

00:53:42: wiecie efektem motyla Było, że jakby to zmienia nagle i to może pójść w dwie strony.

00:53:47: no bo są też na przykład takie np.

00:53:50: dziewczynki, które gdzieś tam mierzą się z zaburzeniami odżywiania i one są w stanie powiedzieć dokładnie kiedy to się zaczęło u nich nie?

00:53:58: Że to był jakiś jeden... komentarz.

00:54:00: ktoś im powiedział, że mają za grube nogi.

00:54:02: Nie wiem, ktoś im coś powiedział, wiecie takiego co sprawiło, że ona z jej kliknęła coś w głowie i ona zaczęła wtedy się na przykład głodzić.

00:54:10: więc tak samo myślę o tych dobrych rzeczach nie?

00:54:14: Że to czasami może być naprawdę jakaś jedna rzecz jeden komentarż jedna sytuacja w której do dziecko zostanie docenione albo zada mu się właściwe pytanie prawda jakieś takie które wybije nie?

00:54:27: na przykład ktoś by powiedział o coś stereotypowego dziewczynach, nie?

00:54:30: Na przykład ten sport, o którym powiedziałaś i wtedy można było zapytać no ok ale co to wszystkie dziewczny są beznadziejne w sporcie.

00:54:37: Nie znasz żadnej koleżanki która nie wiem lubi jakiś rodzaj sportu jest w nim dobra No i...

00:54:44: Jest nasz everpajor.

00:54:46: Dokładnie na przykład, ale też fajne szukanie takich przykładów z życia dzieci, które dzieci jakby znają są namacalne i wtedy łatwiej jest się do nich odniesiemy.

00:54:56: mamy w naszych rodzinach gdzieś przyjaciół osoby, które gdzieś przełamują schematy.

00:55:01: więc taką metodą właśnie na rozbranianie stereotypów jest szukania tych kontrprzykładów nie?

00:55:08: I rozbijanie takiego monolitu, którym zazwyczaj stereotyp jest obudowany czyli że Wszystkie dziewczyny robią tak, albo chłopcy nigdy nie bawią się lalkami.

00:55:20: Czyli wszystkie te takie wielkie słowa że wszyscy nigdy nikt i tak dalej.

00:55:25: bierzemy kurczę wytrych w postaci przykładu jakiegoś konkretnego najlepiej namacalnego gdzieś tam z okolic naszego życia I pokazujemy a co z tym?

00:55:35: Czy to są wszyscy?

00:55:36: Masz tu jedną osobę która jest inna I wtedy to jest coś, co może jakby zatrzymać nie i powiedzieć no tak.

00:55:42: No nie wszyscy.

00:55:44: Nie mów wszyscy bo nie ma czegoś takiego jak wszyscy.

00:55:47: Są konkretne osoby, konkretnie ludzie, którzy mają tak albo mają inaczej.

00:55:54: Może tak być że są jakieś takie statystyczne większości czy jakaś duża grupa dziewczynek coś robi ale zastanówmy się czemu one to robią?

00:56:04: nikim tego nie powiedział, że tak trzeba to czy ono by to robiły?

00:56:08: Więc jakby od razu można też wtedy w takiej rozmowie iść do tych przyczyn.

00:56:12: I kontestowania i opowiadania dzieciom czemu tak jest.

00:56:17: Ja na przykład taki przykład mogę wam podać z moją córką.

00:56:20: ja kiedyś apropofeminatywów.

00:56:23: Zmawiałyśmy bo robiło jakieś ćwiczenie W pandemii.

00:56:26: siedziała w domu ze mną i jakąś kartę pracy rozwiązywała.

00:56:31: była wtedy w zerówce.

00:56:33: Polecenie było w rodzaju męskim napisane.

00:56:35: No i ona mnie pyta, a czemu to jest napisana jak do chłopaka?

00:56:38: Przecież ja jestem dziewczynką.

00:56:40: No to ja jej wtedy od razu mówiłam super!

00:56:41: To właśnie ten mikromomet nie... I tłumaczę jej że no wiesz, że są końcówki żeńskie-męskie, żeby nie robić tego problemu, że wszędzie są podwójne, wymyślono, że ta męska będzie obowiązywała wszystkich.

00:56:54: Ona wtedy się patrzy tak i mówi, że dlaczego akurat męska jest uznana?

00:56:59: A nie mogłaby być żeńska i wtedy wszyscy się byli

00:57:01: podżeńską?!

00:57:04: No i to właśnie pokazuje jak cudowne są dzieci, że one po prostu logicznie myślą.

00:57:09: I teraz jak pozwolimy im pójść tym logicznym tokiem myślenia i im po prostu odpowiemy na te pytania i wytłumaczymy im no... Słuchaj tak właśnie to zostało wymyślone kiedyś lata temu, że w tym naszym języku jest taka zasada.

00:57:22: wszyscy się do nich stosują.

00:57:25: Masz rację, ja też się trochę czuję wykluczone jak czytam takie polecenie.

00:57:28: No bo jakby ja jestem kobietą niej bym chciała żeby było do mnie napisane w rodzaju rzeńskim, nie męskim.

00:57:33: I to jest taka wiecie opowieść.

00:57:34: wtedy trochę o tym świecie Jak on jest zbudowany i że to jest jakaś zasada, że ona została stworzona dawno temu, że nadal obowiązuje ale że my możemy się z nią nie zgadzać.

00:57:43: Możemy uważać że ona jest słaba Nie?

00:57:46: I że nam się nie podoba.

00:57:47: I może możemy pogadać o tym, że a może kiedyś będzie inaczej?

00:57:51: A może kiedyście wiecie jak nasze społeczeństwo się zmieni i wyroluje.

00:57:55: To wymyślimy jakiś inny sposób mówienia taki który będzie dla wszystkich inkluzywny albo zamienimy to i będzie nagle żeńska końcówka.

00:58:02: Wiecie no inna sprawa czy to jest realne czy nie.

00:58:04: ale no z dziećmi jakby my chcemy pobudzać im tą wyobraźnię i taką sprawczość że to, że ten siat tak działa jest taki zastany.

00:58:12: To nie oznaczę, że on już zawsze będzie, że my mamy wpływ jakiś na to chociażby jak o tym myślimy.

00:58:17: No i ja to bardzo zapamiętam i może też było wiele lat temu ale ona

00:58:21: miała sześć lat

00:58:22: wtedy I z sześciolatką bardzo dobrze o feminatywach można porozmawiać i o języku, i o nierówności.

00:58:28: I w związku z tym trochę o patriarchacie jakby nie patrzeć, nie?

00:58:31: O tym dlaczego akurat ta męska końcówka jest ta dominująca.

00:58:34: To

00:58:34: ciekawe, że czasem z szyściolatką łatwiej porozmywać o feminetywach niż z dorosłym człowiekiem...

00:58:40: Dzisiaj właśnie przypomniałam, bo pewnie już będziemy powoli zmierzać do końca, bo rozmawiamy ponad godzinę.

00:58:45: Ale Ty Kasia bardzo chciałaś żeby wybrzmiało jedno twoje ulubione badanie które wydaje mi się bardzo się łączy z tym o czym teraz mówimy.

00:58:53: Więc możemy na zakończenie.

00:58:55: Wiesz co?

00:58:55: no ja w ogóle miałem taki pomysł że każda z nas opowie o jakimś badaniu bo tych badań rzeczywiście Magda przywołuje.

00:59:03: no nie wiem w każdym rozdziale kilka badać eksperymentów społecznych.

00:59:08: powołuję na książki psychologów rozwojowych, właśnie socjologów.

00:59:14: Bardzo mnie zaciekawiła ta dziedzina w ogóle językoznawstwa skoro już mówimy tutaj o feminatywach że ta socjalinkwistyka też jakby wpływa na to jak dzieci widzą właśnie to jak powinny się zachowywać co im wolno a co nie.

00:59:28: i tutaj Agnieszka po prostu pije do eksperymentu.

00:59:32: nerysuj naukowca.

00:59:33: no to już bardzo pokrótce mówiąc co się zmienia?

00:59:36: gdy jednak mówi się narysuj osoby zajmującą się czymś tam.

00:59:41: Jak inaczej można sformułować właśnie polecenie

00:59:44: i

00:59:44: jak to się przekłada na wynik?

00:59:46: Tak,

00:59:46: żeby ono właśnie wpłynęło na myślenie dzieci.

00:59:49: No bo no bo to w tych badaniach właśnie wykazano że po prostu dzieci myślą tak bardzo.

00:59:54: zero jedunkowo, nie?

00:59:55: Czyli że po prosty jeżeli mówimy w rodzaju męskim, no to jest dla nich mężczyzna.

00:59:58: po prostu I one nawet znając zasadę językową, która mówi w języku polskim, że ten rodzaj męski jakby obejmuje sobą wszystkich.

01:00:07: To te badania.

01:00:08: z tego co pamiętam, nawet one były robione chyba na dzieciach z szóstej klasy.

01:00:12: Jeżeli mówimy o tych badaniach prof.

01:00:14: Szypyry Kozłowskiej, co mnie też zdziwiło że dzieci w szótej klasie to są już trzynastolatki prawda ale one nadal były w takim trochę paradygmacie jeżeli używano rodzaju męskiego no to jakby to są tylko mężczyźni.

01:00:26: dla nich więc to pokazuje jak bardzo język jest naprawdę potężnym narzędziem socjalizacji i w ogóle kreowania tych możliwości płci.

01:00:34: No i to badanie o którym mówisz no to jest kwestia właśnie prośba.

01:00:38: ona narysuje naukowca.

01:00:39: większości rysują mężczyzna.

01:00:41: Jeżeli poprosimy, narysuj osobę zajmującą się jakimś tam zawodem no to wtedy dzieci są bardziej inkluzywne i pewnie szukają gdzieś tam przykładów ze swojego życia.

01:00:50: prawda?

01:00:50: czy widziały nie wiem strażaczkę widziałek kiedyś?

01:00:54: no to narysują kobietę.

01:00:55: prawda?

01:00:55: natomiast jak powiemy im tylko narysuje strażaka no to będzie to po prostu mężyczna i jest tak proste jakby bardzo logiczne wydawałoby się.

01:01:04: ale no właśnie Nie każdy jakby jest w stanie to przyjąć i jakby w ogóle się z feministami zaprzyjażyć.

01:01:11: To jest bardzo ciekawe.

01:01:13: No właśnie, ja mam w ogóle takie poczucie że jeszcze jest cała masa innych wątków które poruszasz w książce których jeszcze nie dotknęłyśmy nawet tego właśnie jak marketing wpływa na to nasze stereotypowe myślenie.

01:01:28: filmy gry książki Jak w środowisku szkolnym przedszkolnym nauczycielki jakby odżegnują się od tego, że mają to myślenie stereotypowe.

01:01:40: i myślę o tych właśnie wszystkich mechanizmach, które mamy takich obronnych.

01:01:44: Że my wszyscy nie chcemy myśleć o sobie, że powielamy te stereotypy.

01:01:48: a jednak to robimy i mnóstwo tutaj podajesz też bardzo takich konkretnych fajnych narzędzi wskazówek nawet scenariuszy takich protocenariuszy rozmów jak to zrobić, jak to rozbroić.

01:02:01: No i po prostu chcę powiedzieć chyba na zakończenie, że jest ta książka to Złoto.

01:02:06: I kupujcie to!

01:02:07: I czytajcie.

01:02:08: Tak, jest to złoto i to jest naprawdę taka.

01:02:11: dla mnie taki podręcznik związany z tym jak rozbrajać nie tylko stereotypy ale też w ogóle takie myślenie które jest gdzieś tam nie tylko, jakby wiecie w jakimś takim jednym kluczu związanym czy to w konsekwencji dalej z heteronormą ale też jakby z takim binarnym myśleniem.

01:02:30: No bo w ogóle kontestowanie w ogóle nawet chociaż tego prostego podziału no idzie potem dalej i idzie też rozwojowo.

01:02:37: potem razem z dziećmi tak jak ty mówisz że pewne zagadnienia po tym przekładają się związaną np.

01:02:43: z tożsamością płciową orientacją itd.

01:02:46: To jest też konsekwencja.

01:02:47: potem Jakie narzędzia wyposażymy nasze dzieci, jakie damy im wsparcie w tym żeby np.

01:02:54: nie myślały o sobie?

01:02:55: jako jak pamiętam na przykład kiedy ja oglądałam czy czytałam o relacjach lesbijskich kobiet no to dla mnie to na początku wydawało się jako pamiętam nastolatka że to jest zagrożenie że przez to że przez taki no niechęć związaną i homofobię no bałam się.

01:03:16: nie odczuwam strachu przed tym, tylko jakby przed samą relacją.

01:03:20: Tylko z tym jakby co by się stało gdybym ja była i z czym bym musiała się mierzyć?

01:03:24: I wiedziałam że to na przykład jakaś taka fascynacja kobietami którą przeżywałam jako po prostu no niesamowitymi osobami które są w moim otoczeniu.

01:03:34: No to razem z tą taką mieszanką hormonalną wydawała mi się jakąś taką katastrofą przed którą miałabym musiała sama stanąć.

01:03:41: i teraz to mi się wydaje jakby z perspektywy dorosłej kobiety No absurdalne, ale pamiętam do dzisiaj jakim to było takim strachem obudowane i tym że jakby jestem w takim poczuciu o samocnienia.

01:03:55: Że nie mogę się z tym do nikogo zwrócić, że nie wiadomo jak to zostanie odebrane, że ja sama nie wiem jak to nazwać.

01:04:02: no bo też jest kwestia tego... Jak punazywać pewne rzeczy, jak się nie wie co przeżywa tak naprawdę.

01:04:09: To jest też potem kwestia pójścia o to wsparcie i pomyślenie o tym, że chcemy nazwać pewnej rzeczy.

01:04:15: Dlatego wydaje mi się no, że ta książka to jest taki... po prostu się rodzimy i w wyprawce od miasta, od gminy, od starostwa dostajemy twoją książkę.

01:04:24: I świat się staje lepszy!

01:04:26: Ja chciałam powiedzieć... Mam też właśnie przyrzedł mi do głowy taki kawał, że powinno być to wysłane też razem z poradnikiem bezpieczeństwa do każdego polskiego domu.

01:04:35: To powinna być wysłana też po łapka płci.

01:04:38: No słuchajcie bardzo wam dziękuję, cudowne macie pomysły.

01:04:43: Bardzo mi miło naprawdę, że tak dobrze odbieracie książkę.

01:04:46: i no co ja mogę powiedzieć?

01:04:48: Też bym chciała, żeby po prostu trafiła ona do wszystkich właśnie ludzi, którzy gdzieś mają te dzieci malutkie ale też spodziewają się dzieci.

01:04:57: To myślę że jest taki fajny czas żeby sobie taką książkę przeczytać nie jeszcze zanim to dziecko się pojawi żeby sobie różne rzeczy tam na spokojnie przemyśleć.

01:05:04: więc no polecam bardzo serdecznie i bardzo się cieszę, że taki macie odbiór pozytywny i fajny.

01:05:11: dzięki bardzo

01:05:13: Dobrze, no to my dziękujemy ci Magda za to wszystko co robisz od wielu lat, że napisałaś tę książkę.

01:05:18: Liczymy na kolejne części i na to, że o tej książce i o kolejnych twoich wszystkich sukcesach i działalności będzie bardzo, bardzo głośno.

01:05:26: Będziemy do tego przykładać całkielkę na pewno i wszystkim znajomym kupować tę książę.

01:05:32: na pewno więc wszyscy nasi wyjaciele i nasza rodzina którzy słuchają to spodziewajcie się z tego prezentu.

01:05:38: już wiecie nie ma niespodzianki w tym roku.

01:05:40: Bardzo ci dziękujmy, że znalazłaś czas.

01:05:42: No myślę, że ta rozmowa była też dla nas bardzo ważna i tak ciężka.

01:05:46: Także dziękujemy ci bardzo.

01:05:47: Dziękujemy.

01:05:48: Ja też bardzo

01:05:49: wam

01:05:49: dziękuję!

01:05:54: Nikt nas nie pytał ale i tak się wypowiemy.

01:05:56: Feministyczny podcast o kulturze społeczeństwie i wszystkim co nas zainteresuje.

01:06:01: Zapraszają Kasia Robek

01:06:03: i Agnieszka

01:06:11: Szczepanek.