„Pasterze smoków” - o rodzicielstwie

00:00:00:

00:00:04: Nikt nas nie pytał, ale i tak się wypowiemy.

00:00:06: Teministyczny podcast o kulturze społeczeństwie i wszystkim co nas zainteresuje.

00:00:11: Zapraszają Kasia Chrobak i Agnieszka Szczepan!

00:00:26: Dzień dobry, dzień dobry drogie słuchaczki, drodzy słuchacze, drogi osoby słuchające.

00:00:31: Witam w kolejnym odcinku podkazdu.

00:00:33: nikt nas Nie pytał, ale I tak się wypowiemy.

00:00:36: Ja się nazywam Kasia Chrobak a moją gościnią rozmówczynią dzisiaj jest Karolina Leveston.

00:00:43: Cześć Karolino.

00:00:45: Karolina jest filozofką, jest publicystką związaną z moim ukochanym magazynem pismo który prenumeruje od wielu lat i uważam że to jest po prostu we dziennikarstwo że tak powinno się to robić.

00:01:05: można tam znaleźć przekrój różnych materiałów.

00:01:10: Karolina przez długi czas prowadziła tam taki kącik, który bym nazwała Jak Żyć.

00:01:21: I to było chyba tak, że te twoje wykształcenie filozoficzne były brane jako jakieś takie upoważnienie dla ciebie by pomagać ludziom w różnych dylematach życiowych.

00:01:37: Tak

00:01:37: tylko nie było tak, a ja naprawdę czułam się na tyle mądro, żeby odpowiadać na te pytania raczej.

00:01:45: Tak sobie rozważałam ją z czytelikami.

00:01:47: to wysyła ich listy, a ja sobie tak z nimi po prostu próbowałam rozmawiać.

00:01:52: Nie jest tak, że miałam dla niej jakiegoś gotowy ozbomiedzi.

00:01:55: No może raz czy dwa, kiedy były oczywiste?

00:01:58: Ale to było bardzo... Bardzo pamiętam fajny był ten kącik taki właśnie z jednej strony filozoficzny, a z drugiej strony bardzo bliski takiej przyżyciu przy tym co rzeczywiste.

00:02:10: no ale piszysz też do pisma inne inne rzeczy.

00:02:14: Jesteś autorką kilku książek, o które będę Cię chciała dzisiaj pytać.

00:02:21: Przede wszystkim moje zaproszenie do Ciebie do tej rozmowy wypłynęło z lektury mojej Twojej książki Pasterze Smoków Orodzice kontra świat.

00:02:34: więc na pewno to będzie jakieś takie centrum naszej rozmowy dzisiaj bo chciałabym z Tobą porozmawiać o rodzicielstwie I o tym ma być głównie ten odcinek, ale przeczytałam też w ciągu ostatnich dwóch dni twoją najnowszą książkę, która się ukazała w tym tygodniu.

00:02:57: W zeszłym?

00:02:58: Dzień z dwudziesty

00:03:02: szósty, a odcinek w ogóle nasz się okaże w kwietniu.

00:03:06: Ale w każdym razie osiemnastego marca ukazała się najnowsza książka Karoliny pod tytułem Szmaty i muszę powiedzieć że ogromne zrobiła na mnie wrażenie.

00:03:17: będę o tym na pewno wspominać w dalszej części naszej rozmowy.

00:03:22: no ale jesteś też autorką książek dla dzieci i o to też będziecie chciała spytać bo Trzy twoje książki znam w prawdzie tylko z tytułów na razie i z opowieści moich koleżanek, że są świetne.

00:03:38: Jest to mała księżniczka Silla i strażnicza Perły.

00:03:44: Ale oto też będziecie chciała spytać I może właściwie od razu oddam takie pytanie.

00:03:52: Oto pisarstwo.

00:03:56: I to pytanie brzmi Ile jest w twojej głowie Karolin?

00:04:00: W sensie takim, że każda ta książka jest jednak pisana z jakiegoś takiego innego miejsca.

00:04:10: Jest innym zupełnie stylem napisane.

00:04:16: To nie jest tak, że jakbywa z niektórymi pisarzami, że oni piszczą wokółko tą samą książkę, z tobą jest zupełnie inaczej.

00:04:24: i tak sobie myślę... Czy każdą tą książkę pisała trochę inna Karolina, czy po prostu ty się tak jesteś takim cameleonem pisarskim?

00:04:37: Jeszcze dodam właśnie takie pytanie pod pytanie.

00:04:41: Czyli co w pisaniu każdej z tych książek się ukazało?

00:04:45: dla ciebie jakieś takie kluczowe?

00:04:47: W sensie... Co ci najbardziej przyświecało?

00:04:50: Myślę,

00:04:50: ja się strasznie cieszę, że mnie o tu pyta.

00:04:52: Że mało kto mi o to pyta, bo zawsze nie ludzie pytają o jakąś konkretną karuninę i też w ogóle wydawnictwa, które jak ja napisze jakąś książkę, co one potem muszą ją probować.

00:05:06: zwykle jakoś takie są na mnie trochę podenerwowane te dziewczyny marketingu.

00:05:10: No kurde no, to nie chcę do tego, kim ty jesteś?

00:05:13: No myśl na powiedz, nie!

00:05:15: Jak to tak?

00:05:16: Tutaj książki dla dzieci, tutaj fantazy dla jakichś średnich dzieci.

00:05:21: Tutaj po prostu essayy takie filozoficzne a tutaj nagle taka książka, która właściwie jest prozo i trochę pamiętnikiem o trochę essaye.

00:05:31: no i to jest dalej w kupotni.

00:05:32: No ja sobie zdaję sprawę i jest mi wstyd za to że takie narażam ale z drugiej strony ja sobie myślę, że... I to oczywiście zabrzmi Może trochę kringiowo, ale mam wrażenie że wszyscy mamy w sobie bardzo różne osoby.

00:05:50: I powod dla którego może i nie chcę mówić... Tak jest na pewno w każdym przypadku Ale wydaje mi się, że wiele pisaże i wielu twórców A mogłoby tworzyć bardzo różne rzeczy, gdyby nie to że są w Sysanii przez rynek jakoś bardzo mocno.

00:06:08: To znaczy jak zaczniesz pisać fantazy dla dzieci no to potem rynek chce od ciebie tego fantazy do dzieci i będzie się tego domagał.

00:06:15: I to jest taka synergia prawda?

00:06:17: Że organicznie się ten twórca i ten rynek tak jakby wypracowują jakąś drogę która działa.

00:06:25: No tylko ja tak nie potrafię działać, wiesz bo jak ja już nawet... jak ja już coś zrobię raz, to już myślę, że to jest zostało przerobione i trzeba robić coś nowego.

00:06:36: W pewnym sensie trochę się tym znodziłam.

00:06:38: Trochę to już powiedziałam.

00:06:44: A też najfajniejsze w tworzeniu jest to, że się nie ma jeszcze sposoby na nie tylko się odkrywa siebie przez to tworzenie.

00:06:52: Więc po jaką chore za przeproszenie?

00:06:55: Pisać jeszcze raz to samo, albo jeszcze raz coś podobnego.

00:06:59: No chyba że się jeszcze nie powiedziało wszystkiego.

00:07:01: Ja tak mam na przykład swanę, że wiedziałam, że to będzie trylogia i teraz jakby piszę trzecią część, prawda?

00:07:06: Ale generalnie no... ja już nie jestem zainteresowana pisaniem kolejnych części oprócz tej trylogii, tak jak już na przykład wszyscy by tam wydawnictwie chcieli, no bo to już zostało napisane.

00:07:21: Teraz trzeba zrobić coś newego!

00:07:25: Jakby dla mnie pisanie takich samych rzeczy, to by było trochę tak jak wiesz pójście do pracy po studiach i wycie w niej czterdzieści lat później tej samej robocie.

00:07:39: Nie byłoby to dla ciebie możliwe?

00:07:41: No nie, też to jest oczywiście kwestia.

00:07:43: teraz tu już mamy na to ładne słowa, np.

00:07:45: adhd, tak...

00:07:49: Różne skróte mamy na takie usposobienie.

00:07:53: Tak, tak.

00:07:54: No ja na pewno nie można mnie tego wisać.

00:07:57: Nudzi mi się też, tak?

00:07:58: No i pisze też po coś, nie po to żeby to nam szczerpniłem... Wyszło koniecznie i żebym nad tym zarobiła pieniądze.

00:08:06: Chociaż jest to zawsze miłe ale najbardziej po to że byłem wiem no do czegoś w tobie jest.

00:08:11: jakoś to chcesz wywalić.

00:08:12: no ale już dobywali się to już tylko w tobieniem mamy

00:08:16: Tak, ale to jest w ogóle ciekawe.

00:08:19: Ja dokładnie sobie tak myślałam jak cię czytałam i pasterzy smoków i właśnie szmaty że ty... ja mam... naszło mnie taka myśl w pewnym momencie, że kurczę, że ty pisześ to i ty jakby na bieżąco przerabiasz bo twoja proza i twoje te eseje właśnie filozoficzne o rodzicielstwie one są mocno związane z twoim życiem.

00:08:44: I jakby przerabiesz tu swoje życie, to swoje doświadczenie.

00:08:50: Piszesz na początku książki szmaty, że... że część z tego jest prawdą, część jest nieprawdą.

00:08:59: co do reszty nie jesteś pewna i jakby mi się to bardzo podoba, że robisz ten disclaimer na początku.

00:09:06: Ja w ogóle czytając tą książkę nie miałam potrzeby wiedzieć co było prawdziwe a co nie, co było podkoloryzowane a co było wyobrażone.

00:09:16: Jest ta książka tak pięknie napisane Przerażająco momentami, tak bolesnie prawdziwa i tak bardzo jak to się mówi.

00:09:24: rel przynajmniej dla mnie taka była.

00:09:28: A momentami jest właśnie taka trochę fantazy i taka trochę bośniowa i jakaś taka magiczna Ale i tak samo w tych pasterzach smoków, że jest tam dużo metafor.

00:09:41: Jest tam dużo jednak takiej filozofii takiego teoretyzowania ale jest też bardzo dużo faktów bo się powołujesz na różne badania

00:09:56: Ale

00:09:57: jakoś to wszystko... Miałam takie poczucie, że właśnie przerabiasz tą codzienność.

00:10:02: Trochę tak jak we śnie nasza codzienna się przerabiła.

00:10:06: Dziękuję

00:10:07: bardzo.

00:10:07: Dziękuję ci za niego.

00:10:08: Rzeczywiście to trochę działane.

00:10:11: Ja na przykład kilka z tych esejów do Pasterzy Smoków to były eseje, które najpierw napisałam do pisma i potem troszeczkę może zmieniłam żeby wyszły też do książki ale żadnego z tego seju nie napisałem.

00:10:25: No bo wiesz jak to jest w magazynach, tak?

00:10:27: Jakbym przychodzą do ciebie reakcje i mówię słuchaj komuś a nie napisała byś może nie wiem o obsach.

00:10:36: I wtedy można powiedzieć tak albo powiedzieć nie.

00:10:40: A mi się jeszcze chyba nigdy nie zdarzyło napisać czegoś co ja bym nie potrzebowała napisať.

00:10:47: Ja mówię, że wtedy może obsachnie ale teraz interesują się bardzo koty albo świnki morskie i on to mogę napisać.

00:10:54: Jak chcecie o świnkach to zwróćcie się do mnie.

00:10:57: To znaczy jakby bardzo ciężko mi przychodzić pisanie na dokładny zadany temat.

00:11:02: więc to rzeczywiście było tak, że te seje są przerabianie bo ja sobie wybieram takie rzeczy żeby przerobić.

00:11:10: Myślę sobie, że każdy ma swoje jakieś metody i niektórzy chodzą na przykład do terapeutów dużo, tak?

00:11:18: A niektórze chodą do przyjaciół.

00:11:20: Ja też chodzę bardzo do do przyjaciu.

00:11:24: Ale jakby dopóki nie zeksternizuje niektórych takich bardzo długich problemów, dopók ich nie zobacze w takiej formie zewnętrznej dla siebie to one są jakieś takie ukryte, toksyczne i trudne.

00:11:41: No po prostu też w Pasterzach Młokowickim, tak jak mówiłem, że ja się chciałam żebyś dowiedzieć.

00:11:45: To nie jest kwestia przerabienia, no to kwestia tego, że na przykład bardzo mnie interesowało, jak dzieci odnoszą sukces?

00:11:52: Na czym to tak naprawdę polega?

00:11:53: Spójrzmy na te badania, zajrzyjmy, nauczymy się tego, albo, nie wiem... Jak dzieci reagują na technologię i co o tym robi?

00:12:04: No to jest oczywiście jako lat książka więc teraz bym napisała ten akurat esej jeszcze mocniej, ale to były takie momenty kiedy po prostu chciałam się do widzieć.

00:12:16: Ale są takie, kiedy na przykład coś przyrabiam.

00:12:18: Na przykład eseja literaturze dziecięcej jest dla mnie takim właśnie momentem przyrabiania różnych rzeczy bo dla mnie to było zawsze nieprawdopodobnie ważne być w tej rzeczywistości.

00:12:29: i no teraz mam na koncie te trzy książki już dla dzieci.

00:12:34: czy jedna jest taka nadrosła i dla dzieci, a dwie są takie dla dzieci-dzieci.

00:12:38: I trzecia się pisze... I wiesz, to było zawsze dla mnie najważniejszym wycinkiem takiej historii osobistej, że kiedyś książki dla dzieci nie trochę wyratowały z mojego dzieciństwa.

00:12:56: I tam w tymeseju piszę o nani, którą pierwszy raz przeczytałam w bardzo lepiej jakby smutnych warunkach i które dałam jakoś taką nadzieję, uwolniłam mnie wyciągnęłam jest tego mojego ciężkiego momentu.

00:13:12: I zaoferowała taki w ogóle świat jakby się przeszło przez tą szachę.

00:13:18: I pamiętam że to był gdzieś nie wiem czwarta klasa, piąta klas a... i pamiętam właśnie, że naprawdę wtedy i to jak będziecie mieć to nie wierzę ale to jest absolutna prawda.

00:13:28: powiedziałam sobie dobra To ja już więcej chcę robić w życiu Ja chcę pisać takie książki Bo tylko to ma sens, nie?

00:13:37: I trzymam się tego... od tego dziecińca.

00:13:41: Zaczęłam tę moją książkę Silne wisać już na przykład na studiach, tak?

00:13:46: Nikt jej nie chciał wydać, piętnaście lat prawie.

00:13:51: No tak!

00:13:51: To było bardzo trudne dla mnie, bo ja, wiesz, miałam tą książkę sobie zacząłem wizać wtedy po tym filmie, na doktoracie ją właściwie skuńczyłam.

00:14:02: No i zamiast pisać doktor, bo jakby każdy pomóż to jest dobrze.

00:14:10: I potem chodziłam z tą książką po ludziach.

00:14:15: Nikt w ogóle chyba na nią nawet nie spojrzał porządnie.

00:14:17: Dopiero potem jak już tam zaczęłam pisaść do różnych gazetek... Już coś tam wydałam!

00:14:24: No a to wtedy pewna cudowna osoba Erolina Okonowicz-Zagory Dostała i mówi, no wiesz co?

00:14:34: To nie jest takie długie.

00:14:37: I spełniło twoje marzenie.

00:14:40: Tak, tak.

00:14:40: Pamiętam, że jak właśnie ona przyszła do mnie na mój tutaj... Do mojego obrótka tutaj w Warszawie.

00:14:49: Żeby go rozmawiać o tej książce.

00:14:51: Mówi, dobra słuchaj to... Ja mówię za raz spotkanie się u mnie w domu.

00:14:54: Ona przyszła jeszcze się tak nie znałyśmy w ogóle i usiadła sobie tu na tym teresie i tak mówi, Ta postać tego połupieta, to jest fajna.

00:15:04: Ale zrobisz sobie pytanie i mi się żalina.

00:15:06: I po prostu zaczęłam ludziom o jej bohaterach, jakby oni byli prawdziwi... ...i ja się tak poryczałam przy tej osobie, której w ogóle nie znam.

00:15:13: Po prostu wiesz straszne, po prostu jakby... Bozo spadają.

00:15:18: i co jest?

00:15:19: Czy ja coś powiedziałam?

00:15:20: Zmówię, że nie!

00:15:22: To na mnie zaczynajmy.

00:15:25: Wow mocny moment.

00:15:27: Tyle lat nosiłaś tych boheterów w sobie a w końcu ktoś ich zobaczył tak jak... To jak z krwi i kości, wow.

00:15:35: Dokładnie to było w ogóle i przerażające i wspaniałe i w ogóle najlepsze moment świata.

00:15:42: Mam teraz kilka pytań w głowie jedno co na pewno chyba chciałabym pociągnąć ten wątek fantazy.

00:15:51: dlaczego fantazy uważasz że jest istotne jakby istotnym gatunkiem dla nas teraz dzisiaj we współczesności?

00:16:04: Drugie to jest takie pytanie, które już troszkę zadałam we wstępie.

00:16:08: Czy to nie jest trochę tak, że twój doktorat z filozofii właśnie pomaga ci w takim warsztacie, który zwłaszcza widać w pasterzach smoków?

00:16:19: Czyli w tym takim przerabianiu, że no dobra, to weźmy ten problem jakiś wielki dylemat na przykład ten essay otwierający czy w ogóle wolno mieć dzieci w dzisiejszych czasach.

00:16:35: I jak zdecydować, czy się chce być rodzicem, czy nie?

00:16:40: I że to... Że naczytałaś ci tych filozofów i tego, że... Jakby zapoznałaście z ich warsztatem rozwiązywania problemów, czy to się gdzieś jakoś przekłada?

00:16:54: I trzecie pytanie... Czyli zadaję pytanie trzewątkowe.

00:16:59: Skąd ta

00:16:59: magia?!

00:17:01: Czy ona jest właśnie znarni, czy ona jest jeszcze skądś?

00:17:04: Bo mi się na przykład trochę fragmenty w szmatach jakoś tak kojarzyły mocno.

00:17:10: Na przykład z Chrabalem że on pisze też dużo o rodzinie i tych takich członków swojej rodziny.

00:17:18: Tak trochę mitologizuję i właśnie tak podkolorzywuję.

00:17:25: To takie trzy pytania o fantastykę, pierwsze o filozofię, drugie i o magię trzecie.

00:17:30: Zacznijmy

00:17:30: od fantastyki w takim razie.

00:17:32: Myślę, że jest taki... No jest taka potrzeba w ludziach zawsze żeby przeżywać inne życia I mamy ten niesamowity umysł już od małej kości, o czym pisała nasz pan Alisław Gopnik bardzo pięknie.

00:17:48: Że potrafimy trzymać w głowie i przeżywać rzeczy kontrfaktyczne.

00:17:58: Co by było gdyby?

00:18:00: Tak?

00:18:00: I to już mają problemy w dzieci, nie?

00:18:03: W takim momencie.

00:18:04: W momencie jak już zaczynają mnie trzy cztery lata, no to już zaczynamy bawić się udawanki i to jest w pewnym sensie bardzo naturalne funkcje, a wydaje mi się mózgło poza więc żeby te konfektyczne rzeczy wiesz tam badać, no nie?

00:18:21: I w pewnim sensie fantazja jest taką kombinacją tej zdolności, którą mamy.

00:18:26: Wymyśle coś zupełnie innego świat w którym jest jakaś inna zasada albo inaczej jest urządzone, inne są prawa.

00:18:33: I teraz jakby tak było... What if to jak by to działało?

00:18:41: I tam się wydaje taką w ogóle, w sposób bardzo naturalny jedną z największych naszych przyjemności.

00:18:49: Zresztą zobacz, nawet teraz pełenie twój mózg jest zaangażowanych dwadzieścia pięć tysięcy różnych kontr faktycznych loskmi co będzie, jak się wyłączy na nagrywanie.

00:19:05: Albo ciekawe czy ktoś wszedł do domu, bo jakby wszedł to, tak?

00:19:09: Jakby pewnie takie drobne myśli.

00:19:10: wszyscy je przelatują.

00:19:12: Żadna z nich nie jest myślą o fach, każda z nich jest myslą o właśnie głodkich.

00:19:16: a co jeśli... Więc jak ja sobie na przykład myślę, a co jeśli świat byłby pokrytylowym?

00:19:23: I co jeśli byłyby na nim np.

00:19:25: krok, które ten świat mnie jako stworzyły, tak?

00:19:29: Kropy zimowe takie specjalne, które żyją śnieg i pasą się dalej i zaczęli na północ.

00:19:33: A co jeśli wszystkie zwierzęta mówiły by... ale w taki sposób nie jakby narodni, przyjemny, kochany, miły tylko byłyby takimi prawdziwymi zwierzytami, jakimi są, tylko że też byłyby tu ono pragnemie obywatelami.

00:19:48: do świata.

00:19:48: I to what if, what if?

00:19:50: nie co jeśli?

00:19:51: co gdyby nagle się wkłada na mnie taką jakby taką rzecz którą można wejść i przeżyć inne życie na innych warunkach i wrócić.

00:20:02: Robimy to bezpiecznie.

00:20:06: no dlatego wydaje mi się że tutaj jest taka bęgarnia dla osobowości takich antyzy trochę.

00:20:11: To możemy tam dwie ćwiczyć I to mi się wydaje bardzo fajne.

00:20:18: A co do filozofii?

00:20:22: Wiesz, co?

00:20:23: Zadała mi to pytanie Katarzyna Kasia przed wczorajem.

00:20:29: Byłam w programie polskiej kwiatki polskiej i ona mówi... Ponieważ ona też jest filozowką, nie?

00:20:35: I zadałem te pytania na niej jaka czy pobieda, czy doza ta pomaga.

00:20:38: Ja po prostu jakoś sobie wiem, co powiedzieć!

00:20:43: Rzeczywiście zawsze mnie zartyka jak to słyszę.

00:20:48: Rzeczy, które robimy w sposób głębokie od drugiego czasu stają się częścią dwestrolu naszego arsenału nawyków.

00:20:59: Pytanie czy to dobrze?

00:21:01: Bo od tego jest coś lepiej?

00:21:03: Czy to źle, bo od tego coś gorzej?

00:21:04: Jest takie trochę obok faktycznego doświadczenia tego nie?

00:21:09: No bo po prostu jesteśmy i to się stało częścią nas.

00:21:14: ma to swoje dobre i złe strony, czy pomaga nam w takim sensie że jakby nie wiem no tak no bo jak dzięki temu jakoś jesteśmy.

00:21:27: Jakby teraz od wyjąć to była tam taka duża wyra a też nie dałoby się wyjąść bo to jest tak pozakorzymiane w różnych miejscach żeby po prostu wyjąть.

00:21:36: to tak jakby powiedzieć przesadzić dąb starej.

00:21:41: Więc nie podwiedźcie, czy mi to pomaga.

00:21:44: Mogę ci tylko się zaoferować od osób, która taka jest i ma.

00:21:48: Ale czy to dobrze?

00:21:50: To nigdy.

00:21:52: OK.

00:21:54: No i została jeszcze magia.

00:21:57: Ale co można myśleć z tą magią?

00:22:01: Dobra, to wskoczymy teraz na chwilę w to uniwersum szmat twojej najnowszej książki.

00:22:08: I powiem ci... Dlaczego ona mnie tak poruszyła?

00:22:14: I trochę opowiem ci, o czym ona według mnie jest.

00:22:19: A ty mi powiesz co to na to.

00:22:20: Dobra!

00:22:23: Więc... Tak.

00:22:28: No jest tu książka o szmatach w takim sensie że jest tu księżka o ubraniach i te ubrania pełnią taką funkcję tam relacyjną, czyli te ubrania łączą kobiety w rodzinie.

00:22:52: I ten rytuał właśnie ubrań ich przeglądania kupowania przerabiania doradzania jakby przekazywania sobie że a to będzie Tobie bardziej pasowało i różne takie w ogóle rytułały około ubraniowe są tam jakimś takim trzonem tej opowieści.

00:23:17: One też pełnią różne inne funkcje, oczywiście piszczo o tym że one mogą być tam maską, orężem, jakimś takim biletem właśnie do innego ja ale chociaż... Ja, na przykład nie chodziłam za często na lumpy i do Ciucholandów.

00:23:37: Do ciucharni jak piszesz z moją rodziną, jak byłam mała.

00:23:42: To za to zaczęłam chodzić na przykład teraz ze mną szwagierką.

00:23:48: I to jest jakiś taki rytuał, który nas rzeczywiście łączy.

00:23:52: I chociaż jakby twoja książka jest mocno taka o rodzinie i trochę o dzieciństwie, i mocno o dorastaniu.

00:24:02: Tam tego u mnie nie było to jednak pomyślałam sobie że... że kurcze, jest coś takiego uniwersalnego w tych ubraniach i doświadczeniu kobiecy.

00:24:11: Że też mam takie... Mogę sobie przypomnieć takie momenty, że mama mówi no ale przymierz!

00:24:16: Ja mówię mamo, ale na pewno nie będę tego zakładała.

00:24:20: Mi się to nie podoba, no ale przymiesz!

00:24:23: I jakieś takie... I że tu jest jakaś też metafora w ogóle tej relacji córki z mamą?

00:24:31: To... Ale przymiesz!

00:24:32: Więc więc jakby To było jakieś takie dla mnie fajne, że z takiej małej rzeczy zrobiłaś jednak coś dużego.

00:24:44: Nie chcę opowiadać całej książki więc jakby opowiem takie fragmentiki więc to były jakieś takie super, że w takiej codziennej rzeczy coś dużego urosło w tej książce.

00:24:56: i aż tytuł tej książki chociaż można go też oczywiście czytać pewnie inaczej.

00:25:03: Ale myślę, że ta książka też jakoś tak mocno do mnie trafiła.

00:25:06: Bo jest mocno o tym dorastaniu i stawaniu się z obiecującej młodej kobiety, stawania się żałosną starą babą albo po prostu dojrzałą kobietą.

00:25:24: I jakby... Jest trochę o tym jak uniknąć tego stawanie się tą żałosną starzą babą a właśnie zdobyć ten święty gra albo po prostu bycia dalej sobą.

00:25:38: I chyba mocno nie to trafiło, no bo gdzieś tam... No jestem w tym wieku, że to się zaczyna, to już się zaczęło to przepoczwarzenie się.

00:25:47: Nie

00:25:47: ale też, bo to ja w ogóle także na książkę się zaczynasz rzeczywiście patrzeniem takim nastolatkowym na te kobiety w średniu wieku.

00:25:57: To jest takie wspomnienie tego, jak ja na tej patrzą.

00:25:59: Ja rzeczywiście miałam je za żałosne stare bawy a teraz już sama jestem w tym wieku i nie ja lubię, że to musząśmy spoczymy rehabilitacji tychże kobiet.

00:26:10: Jakby chcąc je przeprosić.

00:26:12: zatem mój wzrok nastoletli.

00:26:15: Bo ja wcale nie uważam, że my byłym żałosnymi stermii bawami teraz.

00:26:18: Ja to uważałam, jak na lat siedynastie.

00:26:22: A teraz widzę, że jakby one po prostu były i nie da się być inaczej niż one były.

00:26:26: I że wszystkie się nimi jakoś tam ustajemy, nie?

00:26:29: I że to jest ok.

00:26:32: Więc to jest mi... Wiesz, jakby... To absolutnie nie jest tak, że uważam, że można się niminie stać albo że to by było złe, jakby się człowiek nimi stał.

00:26:44: Ja myślę, że tak po prostu jest I z jakiegoś powodu jako nastolatka wierzyłam, że mogę uniknąć losu tych wszystkich moich matek.

00:26:52: To znaczy mojej mamy, mojej cioci i mojej drugiej ciochi, mojejej przyjaciunki i mojeji mamy... Że ja mogleli bym to życie przeżyciały się lepiej nie opiekując się wszystkimi tak?

00:27:04: Nie przerzucając tych starych szmat wiecznie z jednego konta do drugiego ale teraz pierwsze jakby Ja też się opiekuje ciągle, tak?

00:27:14: Mam trójki dzieci i mam mramę.

00:27:18: I jakoś dłużo czasu nie zajęło zrozumienie że ta opieka jest tak naprawdę solą z nimi.

00:27:23: Jest czym bardzo potrzebnym i dobrym.

00:27:26: I dobrym też dla mnie trochę.

00:27:31: I dlatego właśnie potrzebuje... Potrzebuję napisać tę książkę żeby mi jego

00:27:37: obiad dzielić

00:27:37: tą nastolatkę, którą byłam.

00:27:42: Już pomijają z to, że jak się ma córki a ja mam dwie córka To człowiek właśnie tak się boi tego, że one nam jego sprężą tak Jak się spoglądało na te swoje matki I jakoś się chce temu zapobiec.

00:27:55: Oczywiście nie da się tego zrobić Ale ta książka wynika właśnie z tej prostracji Że ja wiem, że zaraz będzie na mnie tak patrzone A ja wiem też, że to jest nie ok.

00:28:07: i tak nie powinno być.

00:28:10: No więc to jest taka trudna załatanie tego wszystkiego, między babkami a córkami.

00:28:19: Że patrzymy na te starsze kobiety od nas szukając jakieś drogi, ta droga zawsze jest do nas niewystarczająca, chcemy znaleźć zupełnie inną i lepszą, potem tutaj jej nie znajdujemy.

00:28:34: No bo taki jest los ludzki, no jakby on ma swoje granice w ogóle.

00:28:39: Wiesz to co można z nim zrobić nie?

00:28:42: I kończymy w tym samym miejscu i próbujemy zrehabilitować te matki ale już wy nimi jesteśmy.

00:28:48: Wszystko to jest bardzo trudne i raczej o tym takim zapętlieniu jest ta książka.

00:28:53: Tak tak no ale to w ogóle tak się trochę ożywiłam jak powiedziałaś że... Że jakby też jesteśmy mamami I wtedy też się zmienia to jak widzimy swoje mamy.

00:29:09: W ogóle chciałam ci powiedzieć, że jesteś super szczęściarą, że miałeś tyle wokół siebie kobiet kiedy dorastałaś takich bliskich.

00:29:17: Że to jest wspaniałe mieć tyle bliskie cioć i przyjaciółek mamy i też swoich przyjadciuek, że to fajne.

00:29:28: Ale

00:29:28: jakoś tak... Pierwszy co to właśnie... To jeszcze tak dorzucę ten kamyczek taki osobisty, że też chyba dlatego mnie ta książka poruszyła tak mocno, że również miałam te chwile.

00:29:42: Bo jestem mamą rocznego synka i jak byłam w ciąży to strasznie mnie moja mama wzruszała, że jakoś tak miałam takie drzasze, kiedyś powiedziałam, że mamu ale tu i ty mnie też.

00:29:58: No siłaś w tym brzuchu i w ogóle jakoś tak dla mnie, wiesz, niby to wiesz całe życie a jakoś nagle tu ciebie dociera.

00:30:07: I chyba jest coś w tej zamianie ról.

00:30:13: potem właśnie to co mówisz że... Często się mówi, że nie chcę być jak moja mama albo jakby się powtarza to i że tu jest takie niesprawiedliwe żeby nagle jak stajesz się tą mamą to widzisz jak to jest cholerny niesprawdziwość tak gadać.

00:30:29: więc no to było to było piękne dla mnie w tej książce takie właśnie bardzo real.

00:30:34: ale mówiłam o tej magii i jakoś tak nie wiem jakim uchwycić.

00:30:39: chyba po prostu musicie słuchacze i słuchaczki przeczytać tą książkę.

00:30:42: I sami się zastanowić, gdzie tam ta magia jest?

00:30:45: Ale wydaje mi się że udało ci się zrobić jakiś taki manewr, że piszesz o rzeczach czasami bardzo boleśnie takich prawdziwych właśnie o tej opiece, o ciele różnych jakby chorobach, o śmierci

00:31:02: ale

00:31:02: jednocześnie jednoczyśnie jest to podszyte takim z superhumorem grubym, że ja w ogóle jest jednocześnie właśnie w tym jakaś taka magia.

00:31:22: Jest tam dla mnie... W pewnym sensie też dla mnie była tam narnia, że widziałem te twoje mamy jako jakieś takie mityczne, silne kobiety z mitologii.

00:31:38: Jak wiemy w mitologi często są przedstawiane jako potwory i potworzyce ale przecież one są niesamowite, że jest tam jakaś taka niesamowość.

00:31:49: To prawda, bo w ogóle wydaje mi się, że bardzo często jest tak... jak mówiliśmy o tym przerabianiu różnych rzeczy głębokich, że ja dopiero czuję, że coś jest przerobione, jak to odniosę do jakiejś struktury mitologicznej, artytypicznej może bardziej nawet.

00:32:09: A że wierzę, że jest taki moment kiedy... Może to jest targ.

00:32:17: słuchaj, że mi te wiadomu nie są przypadkowe.

00:32:20: tylko one są jakimiś tymi wyraźicielami historii które które gdzieś tam w nas siedzą, zawsze mogą się wydarzyć.

00:32:29: I na przykład jak sobie myślałam, bo tam jest też ten cały błądek mojego złego masu ze starszym reszczyzmem i dopiero jak sobie wziąłem metę o Demeteri Korze i przez ten mit popatrzyłam na tą historię to miałam wrażenie że... że jakoś bardziej to rozumie, no nie?

00:32:51: Że gdzieś mi to tak wylądowało, bo było wiesz lepiej.

00:32:55: I tak samo sobie myślałam właśnie o tych moich matkach na mnie, że to była taka ostylacja, że one były w pewnym sensie takimi moirami, tak siedząc przy tej kupie szmat przeglądając je, ciągnące rękawy te nici, te paski wyglądały dla mnie zawsze właśnie jak takie moje czy takie wież, takie ostateczne wyroki, że tu co one mówiły przed bardzo długi czas to była prawda i one miały te mocy, potem tą moc tracą.

00:33:22: I to jest właśnie taki moment do zawieszenia bez mitu.

00:33:25: Nagle nie masz na czym stanąć.

00:33:27: To jest ten moment w którym wszystko się tam wsłuje i w tym zacznę jeździć.

00:33:30: Widzieli się, w którym ja próbuję uciekać... ...i dopiero powrót o tej struktury mitologicznej jakoś pomaga wznowa się osadzić.

00:33:45: No właśnie, jest ten powrót.

00:33:46: jednak.

00:33:47: W każdym dobrym micie jest ten powrót.

00:33:49: Tak, tak... Do chwili tego wywiedzi powrotu nie ma.

00:33:54: albo na przykład stule metry i korzenie do tego powrótu.

00:33:57: Przecież jak ona próbuje wrócić na ziadło działamego granatu już nigdy nie będzie to samo osobą i zawsze będzie wracała i będzie się zastanawiała jak w tym pierwszą jest gród który tam też przytacza mnie.

00:34:09: czy jakby dziewczyna, która odeszła już nie powróci.

00:34:15: I teraz inna stoi już nad jeziorem i zastanawia się co się właściwie stało?

00:34:24: Czy ja sama odeszłam?

00:34:26: czy mnie poruwano?

00:34:27: czy tego chciałam?

00:34:28: Już właściwie nie wiem.

00:34:30: w każdym razie wiem że jak jestem tu z powrotem to już jestem inna i tego powrodu tak do końca nie ma.

00:34:38: Więc nie są zawsze takie, że można to wrócić.

00:34:40: I te właśnie też pokazują konsekwencje tego co się wydarzyło i uczą akceptować tę konsekwencję.

00:34:48: Bo pokazuję, że konsekvencje są wiecznym zieluńskim.

00:34:57: To nas spokaja.

00:35:01: A czy myślisz, że nawisałeś tą książkę bardziej dla siebie?

00:35:04: Czy dla swoich dzieci które... co albo za chwilę będą na stoletkami?

00:35:09: No

00:35:09: mój syn ma lat siedemnaście, bo moje córki dwanaście, jedynaście właściwie i siedam.

00:35:18: No więc no myślę że niestety napisałam dla siebie.

00:35:28: Tak łatwiej powiedzieć a napisałem do mojego dziecka Nie.

00:35:31: Wszystko jest działalnie po prostu egoistyczne.

00:35:35: Słuchaj, dla mnie też napisałaś tak że ja ci dziękuję za tą książkę.

00:35:39: No to się cieszę.

00:35:42: Dobra chciałabym cię jeszcze jednak podpytać właśnie o to rodzicielstwo.

00:35:45: i może skoro jakby jesteśmy przy tym dorastaniu dzieci to takie mam dać ciebie.

00:35:57: może to będzie trudne pytanie bo już powiedziałaś na początku naszej rozmowy Czasami jest tak z tymi książkami, że już to powiedziałaś, napisałaś i jakby koniec.

00:36:08: I co tu jeszcze więcej gadać?

00:36:10: Ale jednak chciałabym ci zadać to pytanie może trudne, może stwierdzisz, że niepotrzebne.

00:36:18: więc be honest Czy coś w tych rozważeniach o rodzicielstwie byś dzisiaj powiedziała inaczej?

00:36:29: Bo to jest jednak książka właśnie sprzed paru lat i myślę sobie, że to rodzicielstwo jest jakąś taką ciągle aktualizującą się sprawą.

00:36:38: No bo my się zmieniamy, my się uczymy czegoś od naszych dzieci, one durastają i jak tu się często mówi he-he małe dzieci, mały kłopot, duże dzieci, duży kłopot?

00:36:52: No i pytanie czy coś jakby albo czy byś jakiś esej dodała Na jakiś temat.

00:36:58: Właśnie chciałabym

00:36:58: powiedzieć, że nie wiem czy bym dużo rzeczy zmieniła, ale pewno mocniej bym napisała ten esej o dzieciach i technologii I na pewno mogłabyn dodać rzeczywiście esej O nastoletności Nie?

00:37:19: I też chciałoby napisać esej od posiadania córki Bo tam jest esej, o wychowaniu chłopca Jak wytrosować chłopsę.

00:37:28: tak I wiesz, to był dla mnie rzeczywiście taki trudny moment i teraz na szporce nie wiem jak to dla ciebie jest.

00:37:37: Bardzo trudne.

00:37:38: też chcę o to zapytać.

00:37:40: Ale dla mnie jak się dowiedziałam że to będzie chłopak.

00:37:42: to moje pierwsze dziecko a ja byłam jeszcze taką dosyć młodą matką.

00:37:46: Byłam jeszcze na studiach na doktorackich, ale jednak w studiwach w ogóle to była.

00:37:52: myśmy nie planowali tego maksa.

00:37:54: ono się tak po prostu pojawił.

00:37:56: Tak sobie przyszedł I jak się dowiedziałam, to będzie chłopak, to naprawdę mam przerażona.

00:38:01: Bo teraz tak jak widzisz tych szwat z tej książki na ten no to ja rzeczywiście wychowałam się wśród kobiet.

00:38:07: dla mnie w ogóle bycie w rodzinie to jest bycie przy kobietach przeciwko kobietom za kobietami i ze kobietами.

00:38:14: No to jakby wszystko miało taki... Tak więc to był jedyny rodzaj bycia jaki widziałam.

00:38:22: Mój ojciec był bardzo mi obecny jednak elementem takich moich I wiesz, nagle chłopak.

00:38:29: To był szor po prostu.

00:38:31: Jezus Maria Matko Świętandzie i Józef Krajski jest indżonetnie jakby łodny.

00:38:39: I wierzch.

00:38:39: i najgorsze w tym wszystkim było to że jako taka wieś czy Pana Feministka nie mogłam sobie właśnie wyobrazić zupełnie jak to będzie?

00:38:49: Wychowywać chłupaka mając jego dowód też na uwadze.

00:38:53: no bo sobie myślałam jedno przecież jakby Trzeba wykonywać mężczyzn tak, żeby oddań trochę miejsca.

00:39:02: Żeby się posunęli i byli trochę mniejsi.

00:39:06: A tutaj nagle... Amtycykowałam, że będzie to dla mnie bardzo duży problem, bo jak był dziewczynę, to wiadomo, wiedziałam, jak wykonać.

00:39:14: Idź do przodu!

00:39:15: Wszystko możesz nie?

00:39:17: Nie wiem czy wszystko możesz, ale uważaj na innych przede wszystkim.

00:39:23: Miałam takie wrażenie

00:39:24: pewnego

00:39:24: rodzaju konfliktu, interesów między mną jako osobą politycznie świadomą a między mą jako matką.

00:39:33: To się oczywiście rozwiązuje w życiu.

00:39:36: Ale to mi się wydawało, że to będzie za nie duży problem.

00:39:39: Natomiast wydawał mi się, że córka to będzie rzecz łatwa, że ja jestem wdrożona w wychowanie córki ale okazuje się, ze córkę jest o tyle trudniejsza i że naprawdę wychowali chłopca.

00:39:54: Jest cudownie łatwe.

00:39:55: Jest proste, jest fantastyczne!

00:39:58: To dobrze to słyszeć.

00:40:00: Tak, bo znajesz taki trochę inny świat, bo my chłopiec tak jak piszę ze sztąpcy na seju nie jest tak, że okazało się jakbyś tam właśnie nie chłopscym.

00:40:08: On był takim właśnie dziennowych chłoptzem.

00:40:10: Takim po prostu chłopotem do kwadrado z tym wszystkim swymi autami i tymi robotami, tymi wiedzymi wojnami.

00:40:17: Po prostu nie dachało się go od tego odciągać.

00:40:20: Naprawdę tylko bywaliśmy tu... w neutralnym drzegnerowo-wp.

00:40:25: środowisku, szkole.

00:40:27: wszystkim nie rała się odciągnąć go od tydzień, a trybów płupieństwa w ogóle.

00:40:32: Więc na początku mi się by to wydawało bardzo słudne, a potem nagle stałam sobie sprawiać, że jest to taki zupełnie nowy świat, ja mówię ten świat odwiedzać i przez to, że to jest dla mnie świat nowy, to ja nie mam takiego weźdostego osądu nad nim czasami, że po prostu jakby biorę go za ludzi z tym indendażem Podczas kiedyś jadłciówki też był mój światem trochę.

00:40:56: O, więc ja wiem jak to było oceniać tak?

00:40:59: Ja wiem co będzie dobrze a co będzie złe.

00:41:03: I tutaj zaczyna się.

00:41:04: wiesz, zaczynasz się taki jakiś napięcie trochę nie?

00:41:09: Że od współistnienia jest już bardziej bolesne.

00:41:11: dlatego że no oczywiście wiesz... Nie ma nic gorszego niż widzieć siebie w drugiej osobie.

00:41:17: To bardzo cię denerwuje wszystko.

00:41:21: I też wiesz, jak to można było zmienić.

00:41:23: Więc jakby chcesz żeby to zostało zmieniowe.

00:41:26: Więc wiesz o jednak dla mnie wydawanie chłopca była takim raz dostępnym towarzyszeniem... ...w nowej przygodzie komuś nie?

00:41:34: Tak wydawania córki jest także po prostu taką próbą już pozamykania tych jakichś strasznych koncz faktycznych rzeczy, które mogą się wydarzyć.

00:41:46: A co jeśli a co gdy?

00:41:48: No tak Byłaś tam, to wiesz jak za niebezpieczeństwa czychają.

00:41:53: A w przypadku wychowania chłopca jest to do nas jednak dość hipotetyczne.

00:41:57: no bo tylko... No i właśnie jest takie niezapośredniczone przez nasze doświadczenie.

00:42:05: I wow!

00:42:06: To jest ciekawe że rzeczywiście, że przez to wydaje nam się trudniejsze.

00:42:10: i jak to zrobić?

00:42:12: Jednak okazuje się łatwiejsze Bo tak się może mocno nie pieprzamy tam.

00:42:17: Tak, dokładnie.

00:42:17: Wiemy... No to tak jak bycie ktoś zaprosił do jakiegoś fajną przygodę, a nie jakby ci ktoś zabrał do rodzinnego miasta, rodzinnego domu i pokazywał ci wszystkie kąty?

00:42:30: Może to jest trochę tak.

00:42:33: Ciekawe, no bo właśnie chciałam pytać o ten ese, jak wytresować chłopca czyli innymi słowy, jak wychowywać chłopa będąc femnistką?

00:42:40: Trochę o tym już powiedziałaś że... że w pewnym sensie jest to takie, tak też piszysz w tym eseju, że chcąc wychować syna na feministę trochę mu się zawsze zabiera i że to jest jakaś taka niesprawiedliwość.

00:42:56: No bo po właśnie...

00:42:58: Tak wiesz, oczywiście jakby wiesz do niej jest to też politycznie poprawne, tak powiedzieć, nie?

00:43:06: Bo politycznie poprawny będzie powiedzieć, patrzę jaha też niszczy chłopców i że to będzie dobrze, dlatego chcę być wymienistą.

00:43:14: Jeżeli da się urządzić tak świat żeby wszyscy mieli jak najlepiej i że istnieją możliwości połączenia tego wszystkiego w dobry sposób i tak będzie już nie?

00:43:25: To rzeczywiście może jakoś tam prawda ale też nie do końca nie?

00:43:31: I do końcu jakby prawdą jest to Czujesz się usprawiedliwiona pchając dziewczynkę bardzo w przód, jako taka dobra feministka.

00:43:43: Natomiast nie wiem czy czujeś się taką sprawiedliwaną pchając swojego chłopca za wszelką cenę w przod?

00:43:47: Wiesz...

00:43:50: No właśnie tutaj, tutaj ja właśnie miałam takie pytanie jakiego stereotypu się najbardziej bałaś i tego pouciowego.

00:43:57: I jak widzisz to dziś myślę że trochę o tym powiedziałaśmy.

00:43:59: też z Agnieszką nagrałyśmy ostatni odcinek z udziałem Magdy Korczyńskiej i cały ten odcinek był właśnie o wychowaniu dzieci w świecie pełnym stereotypów.

00:44:14: To co łączy naszą rozmowę z Magdą, twoim esejem właśnie o tym wychowaniu chłopca to jest to przekonanie o tym że po prostu nie da się uniknąć tych stereotypków bo świat jest ich pełen i jedyna co możemy zrobić to jest takie równoważenie tego z jakimi rolami Do jakich ról są te dzieci jakby dopasowywane i pokazywanie im innych trochę możliwości, że można też inaczej?

00:44:50: Tak.

00:44:51: Myślę, że się bardzo rozwinęłam albo może cofnę, nie wiem w myśleniu o właśnie stereotypizacji przez ostatni lata, bo przez bardzo długi czas uważałam, że stereotypisacja jest najkorszą rzeczą, jaką może się przydarzyć.

00:45:08: a najlepszą rzeczą, jaką się może przydarzyć to jest taka wolność bycia.

00:45:14: Jakoby nie zrezygnowałam z tego przekonania całkowicie, to jednak myślę że w ogóle naturom przebywania świecie jest to, że istnieją wokół nas jakieś różnego rodzaju ograniczenia presji i tak dalej na takim bardzo fizycznym poziomie.

00:45:36: tutaj z Tobie, no to nie mogę przez tą ścianę, która jest za mną się przedostać nigdzie.

00:45:41: Bo ona jest jakimś faktem tak?

00:45:44: Ale czy to znaczy, że najlepiej funkcjonowała jakby wszystko było przestrzenią?

00:45:50: No nie wiem, więc wydaje mi się, że wzrastanie i budowanie tożsamości warunka absolutnej takiej wolności kulturowej byłoby chyba nawet bardzo... byłoby strasznie trudne!

00:46:05: Wiesz, że mamy jednak taką naturę i opisuje w szpatach.

00:46:11: Nie wiem czy może zwróciłaś uwagę na ten fragment ale jest to jedna z takich moich ulubionych w ogóle scenie, które się wydarzyły w moim życiu jak mój syn stał sobie w annie jako tam pięcia latek, może sześciu latek już prawie i łowił taki ryby bo dostał taką wędkę, którą się tam zachacza.

00:46:35: zwany można było wybierać i jego malenia siostra była obok niego.

00:46:39: I też dostawała wędkę, ale ona nie rozumiała że te wędki są po to żeby te ryby łapać nie?

00:46:45: I tylko jak od razu spojrzała na niego i też zaczęła zanurzać i zobaczyła, że on jest rozczarowany jak wyciąga tą wędkę bo musieli udało tej ryby złapać.

00:46:54: W związku z czym wydziałała ta wędka i mówi o nie tak jak on nie?

00:46:59: Ale ona nawet nie wiedziała, a już była jakby w tej formie.

00:47:04: Już się poddała temu, że tak ma wyglądać tę działalność, którą oni uprawiają nie mając dziełonego pojęcia po co jak i dlaczego?

00:47:13: I nawet emocjonalnie uczestniczyła film taki jak on chociaż w ogóle nie miała powodu do rozczarowania, bo się nawet nie spodziewała, że tam ma być rywalny.

00:47:22: I tak sobie myślę, że ona w ten sposób się buduje patrząc jak inni funkcjonują i jakoś próbując znaleźć... jedną z tych form, które mogą ją jakoś przyjąć.

00:47:39: W pewnym sensie stereotypy są straszne dla części ludzi ale dla drugiej części ludzie one są pomocne w takim sensie że one pozdrawią załowę na ci jakąkolwiek formę.

00:47:53: Kiedy uczysz się po prostu bycia człowiekiem no to trochę ten stereotyp pomaga po segregować informacje.

00:48:04: Tak, no też o tym właśnie rozmawiałyśmy z Magdą że budujesz swoją tużsamość więc musisz wybrać jakiś zestaw cech żeby wiedzieć po prostu jak być i musisz się kimś stać.

00:48:20: aże mamy w naszym świecie obsesję na temat płci.

00:48:24: Po prostu jest to najbardziej dostępne dzieciom, żeby wokół tej płuci zbudować tą tożsamość.

00:48:30: Więc jak już to się stanie?

00:48:33: Wiesz, jak można byłoby w ogóle to też nie stworzyć w amunki takiej wolności ekspresji całkowitej i też nie wiem czy to byłby zdrowy dla kogoś okolwiek.

00:48:50: Więc oczywiście stereotypy podczasą być straszne i dobijające i ochropne zwłaszcza nie wiem i kobiety i mężczyzn.

00:48:58: one rzeczywiście dobijając i mędrzą tak?

00:49:01: I sama była wielokrotnie ofiarą do tej jakiejś stereotypizacji która mnie użyła niekomiernie.

00:49:09: I też, wiesz... i też się staraliśmy testować o tym męskie na naszego syna jakoś zmiększać.

00:49:17: Pozwalać mu płakać, być bezradny, robić różne rzeczy, które go interesowały tylko dlatego, żeby go interesowywały.

00:49:25: Natomiast jakaś taka minimalne przewodnictwo z tym jakbyć, który jednak tłyn jest takich z takiego sensownego ustawienia jakichś tam stereotypów, no to jest czasami nawet pomocne.

00:49:43: No i po prostu trzeba się kimś stać żeby móc potem pracować nad tym kim jesteśmy?

00:49:51: Tak, ja człowiek nie ma takiej mocy że to kim się nas może stać to oczywiście z niego możemy płynąć.

00:49:56: Nie mamy takiej mocy, jesteśmy stworzeniami tak wiesz radykalnie stadny.

00:50:02: z całym dowodzictwem tego inwentarza.

00:50:06: Nasz sposób funkcjonowania jest zakorzeniony dla wspólnocie w jakichś takich, nie wiem... We wspólnych rytułach i rozumienia i o wspólnych znaczeniach.

00:50:16: Więc podłączenie się do tych wspólnych zdarzeń jest też warunką komunikowania siebie do innych.

00:50:25: Tak.

00:50:27: Mam jeszcze tutaj różne notatki od twoich wspaniałych esejach

00:50:32: m.in.,

00:50:34: poruszył mnie bardzo ten esej o dobrej matce i w ogóle tak sobie myślę, że trochę też... ...że trochę też szmaty są o byciu dobrą matką i dobrą córką.

00:50:48: I w ogóle o córkostwie i macierzyństwie i tej właśnie relacji która być może Można byłoby ją rozpatrywać jako jakiś taki proto-feminizm, te relacje takie właśnie między mamami i córkami.

00:51:03: Ale czuję że trochę już o tym dzisiaj rozmawiałyśmy właśnie na kanwie twojej najnowszej książki.

00:51:10: a jeszcze na koniec bardzo bym ci chciała zapytać... O co chodzi z tym tytułem Pasterza Smoków?

00:51:16: Czy mogłabyś naszym słuchaczom i słuchaczkom powiedzieć kim są te smoki?

00:51:21: Czym one są?

00:51:23: No wiesz co, bo ja sobie myślałam tak, że jak byliśmy na początku nie, że dużo z tych rzeczy nawisałam żeby właśnie swoje poprzerwać lęki.

00:51:34: I że tych lęków się pojawia o tyle więcej jak się stojemy matkami, prawda?

00:51:38: Albo w ogóle rodzicami... że nagle wszystko na co patrzysz, masz syna rocznego to nie wiem już pewnie inaczej patrzesz na pokój.

00:51:50: oto może się uderzyć tutaj może wsadzić rękę a to się może dla niego wylać.

00:51:57: więc nie wchodzisz do tego pokoju jak normalny człowiek Tylko skanujesz, nie?

00:52:03: Tak.

00:52:04: To jest dokładnie ten etap o co się może przewrócić, co może ściągnąć to gdzie się może rąbnoć w głowę.

00:52:10: Dokładnie, a potem jest tylko gorzej, bo jakby rzeczy, które może zrobić albo mogą mu się przydarzyć, tylko jakby rośnie ich ilość.

00:52:18: Nie wiem jak dziecko chodzi się i ja sobie myślę że te ręki... Pisałam o

00:52:26: tych lękach,

00:52:26: jak i o smokach.

00:52:29: Zawsze sobie wyobrażałam w takich graficznych wydaniach na przykład, że one są takie jakby z papieru takie bo wycinane.

00:52:39: Jak się otwiera książkę z takimi specjalnymi wycinankami.

00:52:45: I one tak rosną, nie?

00:52:46: I nagle po prostu to rzeczy mi coś tak się otwierają i te smoki wybuchają z niej fajne katalty, ale to właśnie jak takie balony nagle się nadmuchują w różnych miejscach.

00:53:06: I tak sobie na początku myślałam, że celem pracy ze sobą jako ludzice jest uspokojenie całkowite tych smoków, zresztą pozwycie się tych smoku.

00:53:18: Wystrzelanie i pozabijanie ich nie wiem... rozbrojenie, wyrwanie im zębów.

00:53:25: A teraz wymyślę że one jakby nigdy nie odchodzą.

00:53:28: te wszystkie lęki przerażenia, wyobrażania smutki i tak dalej.

00:53:36: ale jedyne co możemy robić to tak jak wystać przy nich?

00:53:39: no nie?

00:53:39: Jak taki pas też trochę nie?

00:53:41: I tak jakby pilnować może żeby się za bardzo nieznarobiły trzymać je jakoś po prostu w ramach tej łąki Chodzić wokół nich, niech się najedzą.

00:53:53: Niech się trochę spokoją.

00:53:54: no ale wiemy że one tam będą a my musimy tak po prostu być ich pasterzami.

00:53:59: To jest największy rodzaj maksymalny rodzaj kontroli jaki możemy nad nimi sprawować?

00:54:06: Być ich pasterszami natomiast nie możemy być ich... Nie możemy być świętymi George'ami którzy zabijają te smoki i nie możemy z nimi nic zrobić, które tam będą.

00:54:18: Też myślę, że znowu zadałam pytanie, które tutaj postawiłaś w naszej rozmowie.

00:54:23: Czy to byłoby dobre też te lęki rodzicielskie tak do końca ujażnić?

00:54:30: Może ujaźnić spoko żeby na mnie wchodziły za bardzo na głowę ale właśnie z unicestwić chyba te ląki rodzicielski po coś są.

00:54:38: Żebyśmy mogli chronić te dzieci.

00:54:40: O ile dobrze pamiętam, to przywołuję tam w tym eseju Marka Aureliusza, który jest wydano o stoikiem starożytnym.

00:54:49: Jak to stoik?

00:54:52: Typowy facec zresztą że tak się wyrażę.

00:54:55: Marek Aureliusz sugeruje, że powinniśmy tak być gotowi na najgorszy, że to najgalsze już nazwowe nawet... Nie ruszy, nie?

00:55:05: Więc on tam liży coś takiego, że gnając swojego syna wieczorem, no nie.

00:55:11: Pamiętaj, że rano możesz gróż znać mortwego.

00:55:14: Strasznie!

00:55:17: No wiesz... Jakby musisz się przyzwyczaić do tej myśli, najgorsze może się wydarzyć w swoim dziecku.

00:55:25: I wtedy te smokie odchodzą.

00:55:26: Ja w ogóle tak nie uważam, to nie jest tak.

00:55:29: Jakbyś sobie to było brać i się na to przygotujesz, to naprawdę jesteś na to przygotowany.

00:55:35: Słupi zawsze z tobą będą.

00:55:36: Rzeczywiście niektóre z nich to są dobre, bo może rzeczywiście zdajesz gorącą krywatę z tego stołu jak chcesz do niego pochodzić.

00:55:47: A niektóry z nich rzeczywiście przesadzają ale zawsze tam będą.

00:55:52: Tak tak jak to w ogóle trochę z tymi natrętnymi myślami i z tą techniką radzenia sobie z nimi że by sobie wyobrazić jak chmury na niebie, które po prostu się przesuwają po tym niebie i one w końcu gdzieś tam przepłyną dalej.

00:56:10: I trochę tak też myślałam czytając ten esej, że z tymi smokami też oni niech tam sobie latają, jak te chmurę będą tutaj krążyć, będą wracać.

00:56:23: ale no właśnie trzeba je jakoś tak po prostu... No ta metafora Pasterza jest spoko, nie?

00:56:30: Że ten senkatyki... To jest jedyne, co mamy wobec tego smoka leku.

00:56:40: Ale muszę przyznać, że to też mocno do mnie trafiło ta metafora.

00:56:45: bo no jest coś takiego, że tych natrętnych myśli jest dużo więcej jak się stostaja rodzicem Bo już nie jesteśmy odpowiedzialni tylko ze swoje własne szczęście ale po prostu za szczęść małego człowieka.

00:57:03: i Ja trochę tak bardziej niż stoicy, myślę jak epikurejczycy.

00:57:10: Mamy z mężem właśnie taką zasadę że szczęście to już jest brak nieszczęścia i wystarczająco dobrze rodzite.

00:57:19: Tak,

00:57:19: tak, fantastycznie, bo też jak powiedziałaś, że jestem odpowiedzialna za szczęści dziecka?

00:57:24: Też tak nie zrobiłam, co chyba jest.

00:57:26: Za to szczęście jesteś odpowiedzialna za to, żeby było jak najlepiej i tak, żeby nie byłam na siebie tej herbaty, żeby się nie walnął wołą o to czy o tamto, żeby miało możliwość bycia szczęśliwym.

00:57:40: Ale za samo szczęść, za ten ostatni moment kiedy to zaskakuje i nagle on już ma w sobie to uczucie, no to już tego nie zrobić.

00:57:53: Tak, to każdy już jest odpowiedzialny za własne.

00:57:57: Karolino bardzo ci dziękuję za tą rozmowę i za twoje książki.

00:58:02: wszystkich słuchaczy i słuchaczki odsyłam do twoich książek gdzie to o czym rozmawiałyśmy jest poprowadzane różnymi wątkami krętymi czasem ale no jest poprzemyśliwane.

00:58:19: myślę na różne inspirujące też osoby, dużo sobie można wziąć do dalszego przemyśliwania z twoich książek i to jest super.

00:58:33: I co?

00:58:35: Czy chciałabyś jeszcze coś powiedzieć na koniec?

00:58:37: No nie!

00:58:37: Wszystko na dziś... Ale za chwilę co doczytam jak książki szmaty, bo troszeczkę nie wiem czy zachęcam, może się jednak powojarzę, że ludzie ją przeczytają.

00:58:48: Nie, nie wiem.

00:58:49: Dobra, co chcę.

00:58:51: Ja zachęcam, ale ja się śmiałam przy tej książce bardzo głośno.

00:58:58: Ale też płakałam w pewnym momencie czytałam sobie tą książkę na kanapie i sobie tak cichutko płakałam i mój moz na mnie spojrzał i powiedział mogę ci jakoś pomóc?

00:59:14: Nie, ja muszę sobie teraz troszkę tutaj popłagać I czułam różne rzeczy, czułałam czytając tą książkę i... no wow.

00:59:24: Także czytajcie to ludzie.

00:59:27: I czytajcie też magazyn Pismo.

00:59:30: I dziękujemy że wysłuchaliście naszej rozmowy.

00:59:37: Nikt nas nie pytał ale i tak się wypowiemy!

00:59:39: Feministyczny podcast o kulturze społeczeństwie i wszystkim co nas zainteresuje.

00:59:45: Zapraszają Kasia Róbek i Agnieszka

00:59:46: Szczepanek.

00:59:47: Producentem podcastu jest Estrada Poznańska.

00:59:51: Wszystkie odcinki znajdziesz na estradapoznań.pl.