„Kobiety, życie, wolność!” - rozmowa o filmie „Holy Spider” z Jagodą Grondecką

00:00:00: Music.

00:00:16: Dzień dobry Dzień dobry drogie osoby słuchające słuchacze i słuchaczki dzisiaj bardzo bardzo wyjątkowy odcinek który już zapowiadałyśmy na który bardzo czekałyśmy i mamy bardzo wyjątkową gościnię

00:00:28: która łączy się z nami z Pakistanu jest to Jagoda Grondecka Jagoda dzień dobry

00:00:33: Dzień dobry bardzo dziękuję za zaproszenie łączymy się ponieważ nasza gościni wystąpi dzisiaj w roli ekspertki jest iranistką

00:00:41: dziennikarką jest też nagrodzoną przez Wysokie Obcasy zeszłorocznym laurem superbohaterki za swoje działania w Afganistanie, które

00:00:49: mogliście i mogłyście czytać w zeszłym roku bardzo obszernie

00:00:53: Dlatego bardzo się cieszymy że mamy szansę z tobą porozmawiać na temat który dzisiaj będziemy poruszać bo jest on nam bardzo bliski też skłonił nas do takiego dodatkowego researchu i wyjścia też spoza swojej europocentrycznej bańki

00:01:06: wiadomo że to jest taki bardzo wygodny obszar w którym lubimy sobie siedzieć i opowiadać różne historie i herstorie

00:01:13: i tym bardziej cieszymy się że dzisiaj realizujemy ten odcinek A Kasia powiedz dlaczego on jest jeszcze wyjątkowy Tak ten odcinek powstaje na zaproszenie gutekfilm dystrybutora filmu "holy spider"

00:01:24: który już wchodzi do kin powoli już można go oglądać na pokazach przedpremierowych

00:01:28: dostałyśmy szansę obejrzeć go wcześniej i zgłębić tę historię, a historia jest prawdziwa, film to takie true Crime Story, opowiada o wydarzeniach przełomu lat 2000-2001 które miały miejsce w Iranie

00:01:45: jest to historia kobietobójstwa popełnionego na tle religijnym przez fanatyka przez mężczyznę który zabił kilkanaście kobiet

00:01:54: W mieście Meshed, jest to historia z jednej strony tych wydarzeń z drugiej strony w twoich taka dofabularyzowana warstwa tego filmu czyli wydarzenia są

00:02:04: prawdziwe cała opowieść jest fabularyzowana była rzeczywiście taka dziennikarka która tropiła tego tego mordercę ten film tak naprawdę jest też o niej i o jej śledztwie dziennikarskim tym bardziej się cieszymy Jagoda że jesteś z nami i też będziesz mogła z tej

00:02:20: strony trochę wypowiedzieć więc film spoiler kończy się dobrze i sprawiedliwość triumfuje i morderca zostaje ukarany natomiast można mieć wątpliwości w trakcie

00:02:32: Oglądania tego filmu co tak tak naprawdę się wydarzy No i dzisiaj ten film będzie dla nas pretekstem do rozmowy na wielu innych płaszczyznach

00:02:41: tak no bo oprócz tego że mamy tam corową historię dotyczącą zabójstw Kobiet No to jest też dużo różnych wątków które warto poruszyć dotyczących irańskiego społeczeństwa i przede wszystkim irańskich kobiet

00:02:54: i dlatego tutaj mamy takie pierwsze pytanie do ciebie związane z tym że w licznych wywiadach

00:02:59: których Ali Abassi opowiada o swoim filmie podkreśla że była to historia przełomowa dla irańskiego społeczeństwa kiedy ona się wydarzyła że było to takie wydarzenie bezprecedensowe chociaż powtarzał też, że

00:03:11: Kiedy ginie na przykład 10 osób to jeszcze to nie jest news ale kiedy zginęło 16 Kobiet No to jednak była ta historia którą żył wówczas Iran

00:03:19: Czy możesz coś powiedzieć więcej o recepcji tego wydarzenia Czy z twojej perspektywy też osoby która zajmuje się tym regionem czy to był rzeczywiście temat czy o tym do tego się jeszcze wraca jak to zostało odebrane w Iranie

00:03:31: ten okres właśnie kiedy mordował Saeed Hanaei

00:03:34: Tak zwany właśnie Spider Killer był taki dość znaczący dla Iranu to był czas zmian bo dokładnie Przed trzema laty został wybrany na prezydenta Muhammad Hatami czy był taki prezydent reformator takich bardziej liberalny którego właśnie jedną z głównych takich obietnic wyborczych jednym z jego głównych założeń bo właśnie zagwarantowanie Irańczykom

00:03:52: większych swobód obyczajowych ale Iran cały czas jest się zmagał

00:03:56: z dużą biedą dużym bezrobociem więc duża część mieszkańców była tym oczywiście sfrustrowana i twoje mimo że rządy Hatamiego przyniosły jakąś właśnie pewną odwilż obyczajową dla Irańczyków

00:04:05: Oczywiście jak na irańskie standardy mimo wszystko jakby był taki backlash z tej strony bardziej konserwatywnej części społeczeństwa która sobie takich zmian absolutnie nie życzyła

00:04:14: I to jest właśnie też bardzo fajnie pokazane w tym

00:04:16: filmie holyspider że mamy postać na absolutnie jednoznacznie negatywną postać mordercy mizogina który zabił z zimną krwią 16 kobiet nie odczuwając z tego tytułu żadnych wyrzutów sumienia A mimo wszystko rzeczywiście jakby znalazł

00:04:30: swoich zwolenników wśród tej bardziej konserwatywnej części irańskiego społeczeństwa i on nie był zupełnie odosobniony w swoich poglądach właśnie że prostytutki jako kobiety absolutnie jest zdemoralizowane zepsute powinny zostać

00:04:43: usunietę

00:04:44: i że jeśli władze nie są w stanie poradzić sobie z tym w cudzysłowie problemem Właśnie prostytuuujących się kobiet to ktoś tak jak on musi właśnie wziąć sprawy

00:04:53: w swoje ręce i właśnie to jest bardzo ciekawe Abbassi sam o tym mówi w kilku wywiadach że ten film miał być nie tyle o samym mordercy i o jego historii tylko właśnie bardziej o społeczeństwie które w ogóle doprowadziło do tego

00:05:04: że on mógł wejść na ten swój zbrodniczy szlak i jeszcze w dodatku zyskać przy tym wszystkim w jakiejś mierze publiczny poklask

00:05:11: Czyli można powiedzieć że tak naprawdę Ten film jest o serial Killer Society o społeczeństwie seryjnych zabójców i to w zasadzie też jest taką warstwą ważną tego filmu

00:05:23: tutaj mamy do czynienia Nie tylko z tym zabójcą które rzeczywiście dokonuje tych morderstwa ale właśnie.

00:05:30: Atmosferą dopuszczenia tego i tej przemocy i w zasadzie można powiedzieć że dzisiaj też to obserwujemy od września zeszłego roku bo ta przemoc państwa

00:05:40: policji obyczajowej

00:05:41: doprowadziła do do śmierci Mahsy Aminii czy ty też to tak widzisz że że ten film rzeczywiście wyraża ten gniew Irańczyków irańskich Kobiet i czy można powiedzieć że jest jakieś

00:05:52: połączenie pomiędzy tym co się wydarzyło wtedy na przełomie lat 2000 2001 a tym co się dzieje dzisiaj? bo wiemy też że że Iran jest wstrząsany protestami co jakiś czas pytanie czy mogłabyś nam coś więcej właśnie o tych protestach opowiedzieć?

00:06:06: myślę że ten film pokazuje też właśnie w pewnej mierze z jednej strony pewne problemy irańskiego społeczeństwa pozostały takie same a wręcz mocno się nasilają jak właśnie przede wszystkim i kryzys gospodarczy bardzo zła sytuacja ekonomiczna w tej chwili tak naprawdę większość Irańczyków

00:06:20: która jest dla nich dość frustrująca

00:06:21: i te protesty na taką dość dużą skalę które się w Iranie dość regularnie odbywają o tej końcówki 2018 roku one początkowo wybuchały właśnie głównie z powodu sytuacji gospodarczej

00:06:32: Irańczycy protestowali ze względu na galopującą inflację wzrost cen podstawowych produktów

00:06:36: ucięcie subsydiów na paliwa które było bardzo ważne dla większości Irańczyków i też śmierci Mahsy Amini i te protesty które nastąpiły potem no to był

00:06:44: Pierwszy bodajże raz kiedy z takim zarzewiem właśnie kolejnych bardzo dużych protestów były kwestie obyczajowe i to z kolei pokazuje że z jednej strony problemy pozostają takie same ale z drugiej

00:06:54: irańskie społeczeństwo mimo wszystko przez ostatnie dwie dekady także bardzo mocno się zmieniło

00:06:58: ponieważ widzimy że właśnie wtedy mieliśmy oczywiście prawdopodobnie gdyby dzisiaj również pojawił się taki seryjny morderca

00:07:04: który za celownik właśnie obrałby prostytujące się kobiety są pewnością znalazłby jakąś grupę swoich zwolenników

00:07:11: nie mam też niestety wątpliwości że tak byłoby nie tylko w Iranie ale też w wielu innych częściach świata natomiast z drugiej strony tutaj widzieliśmy

00:07:18: Ogromną furię Irańczyków i to nie tylko kobiet ale także mężczyzn którzy stawali po ich stronie ze względu na to że kobieta została zamordowana tylko dlatego że nieprawidłowo znowu w cudzysłowie sposób nosiła chustę na głowie co jest dla Irańskich kobiet w tej chwili prawnym nakazem

00:07:33: więc widzimy tutaj niewątpliwie, że irańskie społeczeństwo przeszło transformację że społeczeństwo bardzo

00:07:40: I ci młodzi ludzie czują się coraz bardziej właśnie sfrustrowani brakiem jakiś takich zasadniczych reform którzy widzą

00:07:46: że w ramach tego ciągle trwającego od 79 roku systemu Oni nie wierzą w to że on ma jakąkolwiek zdolność do reformy w swoim własnym łonie że to było już wielokrotnie obiecywane i mimo wszystko do zmian nie doszło i 

00:07:59: rzeczy mają się tylko coraz gorzej i gorzej i chodzi tu i o kwestii właśnie gospodarcze i też obyczajowe bo mimo

00:08:05: krótkich okresów odwilży od czasu do czasu jak na przykład w 2015

00:08:09: kiedy Iran podpisał tzw porozumienie nuklearne więc jakby to było jakieś nowe otwarcie na świat zachodu i na dialog z nim prezydentem był wtedy taki znowu właśnie prezydent reformator

00:08:18: Hassan Rouhani który osobiście miał wydać zalecenie tej policji obyczajowej nie rozwiązał jej ale ona miała mniej ścigać

00:08:26: właśnie na przykład kobiety za to przestępstwo nieodpowiedniego zakrywania się właśnie np młodych Irańczyków

00:08:32: Za takie zbrodnie jak na przykład trzymanie się za ręce czy jakiś pocałunek w przestrzeni publicznej

00:08:37: jednak znowu nastąpił tutaj pewien zwrot po tym jak Donald Trump jednostronnie wycofał się z tego porozumienia co dodało wiatru w żagle tymi irańskim tak zwanym twardogłowym którzy cały czas mówili zachód to nie jest wiarygodny partner, z zachodem nie należy się układać

00:08:53: naszych wartości

00:08:55: na rzecz tego żeby z zachodem nawiązywać jakiś dialog prezydentem został bardzo konserwatywny Ibrahim Raisi który słynął wcześniej głównie z tego że jako sędzia i członek systemu więziennictwa w latach osiemdziesiątych osobiście odpowiadał za skazanie na śmierć tysięcy więźniów

00:09:10: politycznych

00:09:11: i ta władza znowu zaczęła przykręcać Irańczykom i Irankom śrubę po kilku miesiącach słyszeliśmy na przykład do takich pomysłów jak wykorzystywanie nowoczesnych systemów i rozpoznawania twarzy właśnie po to żeby

00:09:21: lepiej wydajniej właśnie śledzić kobiety które się nieodpowiednio ubierały w przestrzeni publicznej.

00:09:27: No to wszystko stopniowo w połączeniu z tymi problemami gospodarczymi które cały czas się pogłębiają doprowadziło na Irańczyków i Iranki do wyjścia na ulicę i tutaj w odróżnieniu od protestów po prawdopodobie sfałszowanych wyborów w 2009

00:09:40: które się nazywało zieloną rewolucją kiedy oni się domagali sprawiedliwości większej przejrzystości ale w ramach tego samego systemu teraz mówili już jednoznacznie

00:09:50: po prostu chcemy

00:09:51: całkowitego resetu że ten system jakby nie ma dalej miejsca że nie widzimy Jak on mógłby się zmienić na naszą korzyść że nie widzimy jak mielibyśmy się realizować Nie widzimy swojej przyszłości

00:10:00: w tym obowiązującym teraz systemie I że on po prostu musi odejść że chcemy czegoś zupełnie nowego nowego rozdania co było ewenementem w Iranie od przez ostatnie 40 lat

00:10:10: Tak no to jest bardzo ciekawe o tym mówisz zwłaszcza że jak wrócimy do filmu bo ten film dla mnie jest

00:10:17: bardzo wartościowy dlatego że on po prostu bardzo wielu takich warstwach zahacza o bardzo ważne punkty i nie daje jednoznacznych

00:10:25: odpowiedzi właśnie z takich dla mnie mrożących krew w żyłach punktów w tym filmie była sama postać tego saida mordercy z jednej strony to fanatyk i zbrodniarz który dopuszcza się tych mordestw bez  cienia wyrzutów sumienia wierząc w misję którą Bóg mu przysłał i którą

00:10:41: musi wypełnić wyczyścić ulicę Iranu i z jednej strony mamy taką moralność

00:10:47: która jest taka bardzo podwójna Bo zakłada popełnienie jakiegoś bardzo haniebnego czynu

00:10:53: w imię jakiejś wyższej moralności i tego że dzięki temu poświęceniu i jakby takiego odwrotowi od moralności to ta moralność

00:11:02: Jakby nadrzędna będzie wypełniona i tutaj mamy takie zło usprawiedliwione dobrem i to jest też taka sytuacja wydaje mi się dla tej Republiki islamskiej gdzieś tam która funkcjonuje może byśmy porozmawiały teraz o tym w jaki sposób tutaj funkcjonuje właśnie to prawo szariatu fatwa

00:11:19: bo to jest jednak ktoś coś zupełnie obce naszemu kręgowi rozumienia i funkcjonowania. znaczy ja jeszcze w tym właśnie w postaci tego mordercy Myślę że abassi tak jakby poruszył

00:11:28: nie wiem do końca czy intencjonalnie czy nieintencjonalnie ale taki Problem

00:11:32: ponieważ No Iran to 81-89 był głównie przez 8 lat w krwawej wyniszczającej wojnie z Irakiem

00:11:39: i kilkukrotnie było podkreślone że główny bohater właśnie również że był na że jest weteranem co na pewno odcisnęło jakieś też duże piętno na jego psychice i mamy też dialog z jego kolegą w którym on mówi

00:11:51: że niektórzy jego koledzy właśnie zginęli Na froncie zostali męczennikami A tutaj właśnie ten kult Męczeństwa w szyickim islamie który jest państwową religią w Iranie jest bardzo silny i bardzo ważny to jest taki najwyższy honor właśnie zostać shahidem czyli męczennikiem

00:12:05: i on wyraża Taki żal że niektórym jego kolegom udało się właśnie zginąć na froncie

00:12:11: przynieść się wieczną chwałę swojej rodzinie właśnie zostając męczennikiem że niektórzy przynajmniej

00:12:17: wrócili z tego frontu jakoś uszkodzeni a jemu W zasadzie nic się nie stało

00:12:21: On po prostu spokojnie wrócił do domu w dobrym zdrowiu i nawet tam pada takie zdanie że on chciałby żeby ta wojna

00:12:27: nigdy się nie skończyła on bardzo silnie przypomina mi w tym Makbeta mamy po prostu właśnie postać takiego faceta który idzie na front i tam dzielnie walczy on tak jak Szekspir pisał Makbecie że był

00:12:39: jednym z najdzielniejszych żołnierzy na froncie że najwaleczniejszy na polu bitwy

00:12:44: I któremu właśnie wojna przynosi w życiu jakiś sens po czym on wraca do domu wojna się kończy ten sens znika

00:12:50: i również u Makbeta wtedy właśnie zaczynają się morderstwa

00:12:55: Ponieważ on szuka właśnie jakieś swojej nowej drogi swojej misji to ja bez jego mamy właśnie taką misję którą twierdzi że nadał mu sam właśnie imam Reza czyli ósmy szyicki imam którego właśnie mauzoleum i świątynia znajdują się w Meshadzie jednym z najważniejszych miejsc pielgrzymek właśnie szyickich muzułmanów a u Makbeta tam mamy po prostu wiedźmy które

00:13:12: powiedziały mu jakąś przepowiednie i znowu dla niego była to pewna właśnie po prostu misja w którą 

00:13:17: Uwierzył i wszedł wszedł na ten na ten szlak zbrodni wierząc że żyje sobie w jakimś wyższym celu że to jest w jakiejś dobrej wierze

00:13:26: no a w społeczeństwie no właśnie kiedy zaczęła się islamska Republika czyli 79 roku irańskie prawodawstwo zostało w dużej mierze oparte właśnie na 

00:13:34: Prawie szariatu które No i jak w każdej monoteistycznej religii jest dość mocno z naszej zachodniej perspektywy oczywiście dyskryminujące wobec kobiet jest to 

00:13:47: Ucisk kobiety wyrażony właśnie między innymi poprzez nakaz noszenia chusty niezależnie od woli danej kobiety bo oczywiście mamy też mnóstwo Iranek tak jak ogólnie mnóstwo muzułmanek które z różnych powodów chcą nosić chusty 

00:13:58: bo jest to dla nich wyraz jakiejś ekspresji religijnej światopoglądowej czy innej Jednak tutaj mamy nakaz

00:14:04: i nie jest jakiś nakaz który na przykład pozostaje bez znaczenia i to prawo bywa bardzo luźno arbitralnie implementowane ale sam Chomeini

00:14:12: czyli właśnie ojciec tej islamskiej rewolucji pierwszy przywódca porewolucyjnego Iranu powiedział że właśnie że jeśli tylko przynajmniej kobiety będą nosić chustę to już znaczy że ta rewolucja była

00:14:21: sukcesem a obecny przywódca on powiedział także że to właśnie noszenie zasłanianie się przez kobiety to jest ostatnia jedyna rzecz która chroni Iran od całkowitego zepsucia więc można sobie rzeczywiście dość łatwo wyobrazić że właśnie w takiej

00:14:37: atmosferze jednostka może sobie łatwo wyhodować właśnie takie przekonanie że

00:14:42: Właśnie usuwając ze społeczeństwa te zepsute zdemoralizowane w cudzysłowie kobiety parające się prostytucją ale tutaj znowu widzimy że

00:14:51: te kobiety wybierały były zmuszone do prostytucji i po prostu ze względu na to że że nie miały innych możliwości zarobkowania że na przykład były to samotne Matki

00:15:00: po prostu musiały się jakoś utrzymać tak jest zresztą w Iranie do dzisiaj większość prostytuujących się kobiet jest po prostu zmuszona do prostytucji bo znowu w społeczeństwie dość wobec kobiet opresyjnym

00:15:10: Iranki i tak nie są aż w tak złej pozycji jak kobiety w niektórych innych krajach muzułmańskich mogą na przykład podejmować samodzielną pracę to wciąż nie jest to dla nich tak łatwe jak jak dla mężczyzn

00:15:21: i wiele kobiet mówi o tym że że one absolutnie nie chciałyby się prostytuować ale że po prostu nie mają zupełnie innego wyjścia ponieważ na przykład właśnie nie mają małżonka są samotnymi matkami często mają jakąś

00:15:32: wykonują jakiś zawód jednak zwyczajny jest znowu znowu irańskich warunkach gospodarczych niewystarczające do przeżycia

00:15:39: więc to jest coś co teraz sytuację właśnie Wpycha te kobiety na margines zmusza je do prostytucji No i tutaj widzimy też ogromną hipokryzje mężczyzn którzy z jednej strony Chętnie z tych usług świadczonych przez te kobiety korzystają z drugiej strony właśnie odsądzają te kobiety od czci i wiary uważając je za zupełnie zdemoralizowany i niegodne

00:15:57: i tutaj mamy znowu u Abassiego postać policjanta który prowadzi śledztwo nad tymi morderstwami

00:16:02: który właśnie z jednej strony kilkakrotnie mówi że przecież te kobiety były zupełnie bezwartościowe i widać że policja w ogóle nie chce za bardzo się 

00:16:09: tym zajmować i to śledztwo jest prowadzone tak bardzo od niechcenia natomiast z drugiej strony Kiedy tylko

00:16:16: kiedy główna bohaterka dziennikarka przyjeżdża do Mashuadu prowadzić śledztwo to przychodzi do jej pokoju hotelowego i próbuję zmusić ją do seksu jednocześnie

00:16:25: podkreślając że żona jest tą właśnie kobietą zepsutą zdemoralizowaną bezwartościową oskarżając ją o to że w przeszłości właśnie wdała się w jakieś w jakąś

00:16:35: Poza małżeńską relację w swoim poprzednim miejscu pracy i tej mamy nawet właśnie postać znowu kolegi tej kobiety dziennikarza Który z jednej strony jest bardziej po jej stronie należy do tych bardziej otwartych mężczyzn natomiast z drugiej strony

00:16:48: Pyta ją właśnie o to te plotki dotyczące jej odejścia z poprzedniego miejsca pracy o to czy coś

00:16:53: czy coś miało miejsce pomiędzy nią a jej byłym szefem i ona wyjaśnia że ona była po prostu ofiarą molestowania seksualnego w miejscu pracy i że jeżeli właśnie to ona była ofiarą całej tej sytuacji ponieważ one to ona była molestowana i

00:17:05: potem Straciła pracę a on mówi o tym jakby po prostu to był jakiś romans za obopólną zgodą i to też właśnie bardzo mocno pokazuje taką ogromną hipokryzję

00:17:13: dużej części mężczyzn którzy chętnie w takiej w czy to korzystają właśnie z usług prostytujących się kobiet Czy wdają się właśnie w jakiejś pozamałżeńskie relacje

00:17:22: Jednocześnie bardzo mocno gardząc tymi kobietami Dobra to odpowiedziałeś na kilka naszych pytań w tej wypowiedzi Ale fajnie że przedstawiłeś tutaj właśnie różne postaci mężczyzn w tym filmie a

00:17:35: Jakbyśmy teraz spojrzały na różne

00:17:37: perspektywy w jakie przedstawione są kobiety w tym filmie Czyli mamy z jednej strony na pewno dziennikarkę

00:17:45: Która właśnie dąży do tego za wszelką cenę żeby przedstawić prawdę żeby złapać zabójcę mimo właśnie wielu przeszkód między innymi tych

00:17:56: o których przed chwilą opowiadałaś więc może zadam takie pytanie też właśnie o dziennikarstwo w Iranie więc to będzie takie pytanie wielowątkowe z jednej strony jak widzisz te dziennikarkę którą

00:18:09: sportretowała Zar Amir Ebrahimi a z drugiej strony czy mogłabyś coś powiedzieć właśnie o tym jak wyglądała praca dziennikarska w Iranie

00:18:18: Ja sama nigdy nie pracowałam w Iranie jako dziennikarka więc mogę się tej posługiwać wiadomościami z trzeciej ręki tym co słyszałam od kolegów koleżanek którzy pracowali znaczy irański reżim jak każdy właśnie autorytarny reżim nie przepada

00:18:31: za dziennikarzami jest to praca bardzo trudna bardzo ryzykowna w szczególności na samych Irańczyków i Iranek oczywiście zagraniczni dziennikarze jak zawsze takim przypadku są w nieco lepszej pozycji.

00:18:43: bo ta władza jednak nie może sobie pozwolić z nimi na tak wiele jak ze swoimi własnymi obywatelami ten ale właśnie to jest bardzo znamienne to że 

00:18:50: Najpierw dziennikarka Która właśnie napisała jako pierwsza o śmierci Mahsy Amini później dziennikarka która

00:18:56: relacjonowała pogrzeb Mahsy one obie zostały uwięzione przez reżim tylko i wyłącznie za wykonywanie swojej dziennikarskiej pracy i za informowanie społeczeństwa o tym co się wydarzyło Jak widzimy teraz też oczywiście w mediach było dużo tekstów na temat Iranu w ostatnich miesiącach także w zachodnich mediach jednak wszystkie te teksty one nie były pisane z Teheranu

00:19:15: czy jakiegokolwiek  innego irańskiego miasta na powstawały w biurach tych agencji na przykład na zachodzie w Londynie czy w Paryżu i właśnie znajomi z różnych agencji którzy

00:19:23: Pracują teraz w Kabulu i których agencje mają także swoje biura w Iranie oni opowiadali że wiele nie owszem jakby są ich reporterzy że oni tam mają biuro że oni tam teoretycznie

00:19:31: Mają pozwolenie na pracę Jednakże z drugiej strony to jest dla nich zupełnie niemożliwe że na przykład wyjść na ulicę rozmawiać i na przykład pójść na protest i rozmawiać z ludźmi relacjonować to co się dzieje właśnie ze względu na to że ryzykowaliby tym samym po prostu uwięzienie

00:19:45: Ale dlatego właśnie to takie są przygotowywane przez ich kolegów w Europie którzy na przykład rozmawiają ze swoimi bohaterami przez telefon.

00:19:54: No te takie właśnie takie

00:19:56: wszystkie reżimy tego typu mają do tego skłonność jakby ta praca dziennikarzy jest bardzo mocno ograniczana przez państwo które bardzo nie chce żeby pewne fakty

00:20:05: Wychodziły na jaw i to właśnie to samo widzimy tam to samo będziemy właśnie w filmie

00:20:09: Że dziennikarka która chce po prostu odkryć tajemnice tego kto jest mordercą co Teoretycznie powinno być przecież wszystkim na rękę jest jakby się społecznie

00:20:17: użyteczne ludzie w mashadzie bardzo się boją widzimy wiele scen w których ludzie ze sobą rozmawiają ojców którzy mówią że zabraniają swoim córkom wychodzić wieczorem jednak władze bardzo starają się jej utrudnić to śledztwo

00:20:28: i mamy też postać tego tego mułły który właśnie twierdzi wręcz że ona nie chce 

00:20:33: odkryć prawdy że ona chce po prostu jakoś zaszkodzić wizerunkowi kleru że ona chce wywołać jakiś skandal No i to jest To jest właśnie Retoryka którą posługują się podobne rządy jest sama miałam Ja i moi koledzy i koleżanki niezliczone takie rozmowy z różnymi talibskimi oficjelami

00:20:47: którzy oskarżali nas o to że nam absolutnie nie chodzi o relacjonowanie tego co się dzieje tylko szerzenie właśnie negatywnej propagandy i przedstawianie reżimu

00:20:55: w złym świetle i ciężko im bardzo Było zrozumieć że jeśli oni zachowują się w określony sposób i robią określone rzeczy no to pisanie o tym owszem siłą rzeczy będzie stawiało ich 

00:21:06: W złym świetle Ale nie jest to wyraz niczyjej złej woli No tylko po prostu społecznego odbioru tego co co robi władza

00:21:12: tak to jest też w ogóle super ciekawe biorąc pod uwagę że sam film w ogóle nie powstawał w Iranie bo nie mógł tam powstać po prostu mimo tego że reżyser początkowo

00:21:22: Próbował zdobyć to pozwolenie od ludzi którzy zajmują się właśnie w jakiś sposób tym szerzeniem irańskiej Kultury opowiadał że został wezwany raz na herbatę.

00:21:33: Powiedziano mu że Rozważą to

00:21:35: po kilku miesiącach upomniał się i znowu go zaproszono na herbatkę i wtedy wiedział że jakby ten proces herbatkowania będzie się ciągnął w ogóle latami że po prostu musi poszukać innych lokacji które będą

00:21:46: Przypominały Iran który on pamięta z tego czasu bo on też wówczas żył w Iranie i wiedział jakby co chce oddać nawet mając na myśli to że sprowadzano samochody charakterystyczne dla tego okresu

00:21:58: A co jest jeszcze bardziej w ogóle z tym wszystkim dojmujące to to że jak opowiadają twórcy

00:22:04: ten Film Prawdopodobnie nigdy nie zostanie pokazany w Iranie Chociaż jak tam Abassi mówi tam nie ma nic obrazoburczego on po prostu przedstawił historię pokazał same właściwie fakty

00:22:15: A jednak jest to na tyle jakby kontrowersyjny obraz i w ogóle sposób przedstawienia Iranu i w ogóle to że ktoś zabiera głos w sprawie tego Iranu w jakiś taki sposób sprawia że

00:22:24: No irańczycy w Iranie w kinach nigdy nie zobaczą tego tego filmu propaganda na to nie pozwoli a ja bym jeszcze chciała jeszcze wrócić do tych kobiet tak no bo właśnie to co Jagoda powiedziałaś o utrudnianiu pracy dziennikarskiej w ogóle ale tu

00:22:39: tej naszej bohaterce w filmie jeszcze dochodzą te wszystkie trudności które wynikają z tego po prostu że jest kobietą jak  właśnie

00:22:47: przemoc seksualna chociażby która na nią po prostu czyha na każdym rogu jak to że jak na przykład ta scena w hotelu

00:22:55: nie chce nie chcą jej zameldować bo podróżuje sama jak kilkakrotnie jest proszona o

00:23:02: poprawienie chustki więc tutaj ją jako kobietę taką jakby

00:23:08: jest wciąż trudno ale mam wrażenie że jakby jest jej łatwiej bo jest taką hardą kobietą która się stawia i też z jej zawodu z jej zawziętości Wynika to to jak ona postępuje choć

00:23:21: wciąż się boi ale są też właśnie jakby dwie inne perspektywy w tym filmie czyli z jednej strony jest żona przestępcy.

00:23:29: Która wypełnia taką tradycyjną rolę

00:23:33: Matki żony No i są te nieszczęsne ofiary mordercy czyli kobiety które są zmuszone podjąć się tej pracy seksualnej dlatego

00:23:43: nie dlatego że to jest ich wolny wybór i że chcą się tym zajmować tylko właśnie dlatego że życie je do tego zmusza Właśnie myślałam o tej o żonie właśnie mordercy

00:23:55: Która mimo tego że jest oczywiście wstrząśnieta

00:23:58: że aresztowanie i później egzekucja męża no jak będę zrujnują jakieś się plany jej rodziny na przyszłość czy na pewno.

00:24:06: prawdopodobnie wpędzą ją w biedę jako że on z tego co wiemy był jedynym żywicielem

00:24:10: nie słyszeliśmy żeby ta Żona pracowała zarobkowo No to z drugiej strony do końca broni jego decyzji jednocześnie również bardzo pogardliwie wypowiadając się o kobietach które właśnie padły ofiarami jej męża i myślę że to też jest ważne przypomnienie

00:24:23: Że często Kobiety też są tak naprawdę najbardziej gorliwym i strażniczkami patriarchatu i pamiętam że jak 

00:24:29: tylko przyjechałam niedawno do Pakistanu Właśnie rozmawiałam z co ciekawe z pakistańską dziennikarką która właśnie z jednej strony jest dziennikarką pisze do jednego z międzynarodowych tytułów o tym się dzieje w Pakistanie

00:24:40: Jednak z drugiej strony jak sama podkreślała właśnie w rozmowie ze mną pełni taką bardzo tradycyjną rolę również Matki żony

00:24:46: Pani domu i Która właśnie zaczęła rozmowy ze mną właśnie od tego

00:24:51: że jej się nie podoba generalnie jak Zachodnie Media przedstawiają sytuacje kobiet właśnie w takich państwach jak pakistan

00:24:57: że ona uważa że to jest zbyt czarno-białe i że to co my uważamy za opresję Ona uważa za tradycje i że na przykład Dla niej to jest zupełnie Okej że jak przychodzi do nich teściowa to ta

00:25:07: teściowa ma wobec niej określone wymagania że ona musi jej usługiwać

00:25:11: że ona uważa to za pewien honor że ona Może to dla niej robić I że ona nie widzi w tym nic zdrożnego Jednocześnie też z pewną nie do końca wiem czy zamierzoną ale z taką

00:25:20: Pogardą mówiła o kobietach które wybierają inny styl życia Z jednej strony mówiła że tak jakby jeśli jakaś kobieta nie ma ochoty podążać tą ścieżką tylko chcę na przykład

00:25:30: żyć sama w mieście robić karierę.

00:25:34: Nie wiązać się jakby nie wychodzić nie wychodzić za mąż nie mieć dzieci to że to jest okej ale jednocześnie podkreślała że

00:25:41: To nie jest tak jak pakistańskie kobiety rozumieją wolność jako przykład podała

00:25:47: Przed właśnie jakoś dwoma tygodniami doszło do kolejnego w ostatnim czasie w przypadku zbiorowego gwałtu na kobiecie w największym miejskim parku

00:25:55: co wyłołało również protesty potem pakistańska taka pakistański odpowiednik Rady Radiofonii i Telewizji zabroniły mediom pisać w ogóle o przypadku tego gwałtu i o tych protestach

00:26:05: twierdząc że ten właśnie ten zakaz pisania o tym ma służyć

00:26:09: chronieniu tożsamości ofiary a kobiety właśnie które protestowały dzień czy dwa po tym jak doszło do tego gwałtu

00:26:16: Kiedy zostało podane do wiadomości publicznej one Domagały się właśnie skandowały między nimi że one chcą Wolności jak się domyślamy na przykład właśnie Wolności od

00:26:24: Męskiej przemocy Wolności od tego że kiedy idą właśnie do parku

00:26:28: Same chociaż ta kobieta które została zgwałcona akurat nie była sama była była z mężczyzną który jej towarzyszył ale oprawcy mieli broń więc niewiele to pomogło a właśnie ta kobieta która rozmawiała ze mną powiedziała że nie nie nie że ja nie rozumiem o co im chodzi kiedy mówią że chcą

00:26:40: Wolności to nie jest to jak Pakistańskie kobiety rozumieją wolność i my w zachodnich mediach Nie powinniśmy tego tak przedstawiać No Skończyłam tą rozmowę z nią z takimi bardzo

00:26:50: Mieszanymi uczuciami bo czuć było bardzo mocno że ona mimo tego że rozumie że są kobiety które żyją w inny sposób I że mają do tego prawo.

00:27:00: to jednak czuć było bardzo mocno właśnie tędy w tym wyraz jakiś takiej pewnej Pogardy podejrzliwości.

00:27:06: Trochę właśnie tego że że kobiety które żyją w taki sposób okej mogą tego żyć ale z drugiej strony w pewien sposób One same się potem proszą o to co je spotyka jeśli spotykanie cokolwiek złego więc tak myślę że też ważne że pamiętasz że to nie tylko mężczyźni że to.

00:27:20: Kobiety też są częścią tej opresji wobec kobiet co myślę że jest w gruncie rzeczy jeszcze grozi

00:27:27: No i to jest tak samo obserwujemy na zachodzie czy czy w Polsce to o czym mówisz to ten tzw. zinternalizowany patriarchat i czy postawę wielu

00:27:38: szybciej grają właśnie w tej strażniczki patriarchatu czy właśnie tam taką jakąś podwójna moralność czy czy sprzeczność nie takiego mieszkania tak to było do mnie właśnie w ogóle zatrważający jak scena w filmie że jako kobieta chcesz

00:27:52: po prostu wynająć pokój w hotelu

00:27:54: A obsługa nie chce ci tego pokoju wynająć ze względu na to że jest samotną kobietą i to jest jakby no to jest los bardzo wielu kobiety w takich krajach mają kobiety właśnie na przykład w różnych miastach na Bliskim Wschodzie mają duży problem żeby na przykład wynająć same mieszkania

00:28:08: kobiety chcą się wyprowadzić z rodzinnej miejscowości i pojechać do Teheranu czy by chęci powinni robić karierę ponieważ wynajmujący nie nie chcą wynajmować mieszkać właśnie samotnym kobietom to ponieważ właśnie podejrzewają, że te kobiety będą

00:28:20: sprowadzać sobie tam mężczyzn że one może albo się właśnie prostytuować albo jest nawet nie prostytutką

00:28:25: No to być w jakiś różnych nieformalnych relacjach że to będą widzieć sąsiedzi więc takim kobietom jest bardzo ciężko i kiedy ja po tym słyszałam tylko że w Polsce pojawiają się

00:28:35: pomysły sugerowanie że właściciele hoteli mieliby na przykład sprawdzać czy para która wynajmuje pokój rzeczywiście

00:28:41: jest małżeństwem czy też nie mnie jest No to jest dla mnie coś strasznego ponieważ na obserwowałam się z ostatnie dwa i pół roku Właśnie jak się kobietom żyje bo organizm

00:28:50: jakby nie jest to kwestia tylko dojścia do władzy Talibów

00:28:53: Którzy po prostu prawnie usankcjonowane i bardzo wiele spraw obyczajowych i bardzo silnie obyczajowej opresji której wcześniej tam funkcjonowała i ta okres

00:29:01: co ważne i te właśnie taka obyczajowa opresji ona nie dotyka tylko kobiec ona dotyka generalnie wszystkich o tym też właśnie mówią młodzi irańczycy że to nie jest kwestia właśnie Wolności tylko kobiet tylko kwestia jakby ich Wolności jako właśnie tego społeczeństwa że oni właśnie chcieliby móc

00:29:16: Potańczyć sobie publicznie ze swoją dziewczyną czy chłopakiem trzymać się za rękę czy się pocałować a nie mogą i w Afganistanie na przykład właśnie obserwowałam dużo takich sytuacji kiedy mieliśmy na przykład mieliśmy dwoje młodych ludzi w jakieś tam relacji

00:29:29: I oni mieli ogromne problemy żeby się ze sobą spotkać

00:29:32: Ze względu właśnie na to że że to wszystko obserwują gdzieś tam sąsiedzi i że on nie może przyjść do niej że kiedy tam idzie musi zawsze zabrać kogoś ze sobą w roli przyzwoitki żeby brać bo żebym cię nie widzieli.

00:29:42: Dziewczyny przychodzi jakiś samotny mężczyzna i vice versa więc właśnie to nie jest tak że to nie jest opresja tylko wymierzona w stronę kobiet jest ogólnie pewna opresja w imię czyichś wartości religijnych narzuconych wszystkim Wymierzona we wszystkich

00:29:55: Tak to jest właśnie tym bardziej znamienne że biorąc pod uwagę hasło tych protestów kobiety wolność życie Czyli po prostu mamy tam opresje wobec kobiet

00:30:04: jakby od tego się zaczęły te protesty ale to życie i wolność dotyczy w ogóle wszystkich obywateli iranu

00:30:10: I też ta solidarność i te akty takiej pojedynczej odwagi związane z jakimś przeciwstawieniem się temu

00:30:17: Wiadomo że te protesty trochę słabną że nie nie ma takiej energii żeby ciągnąć to przez ileś miesięcy związane z tym że ta sytuacja ekonomiczna tak jak wspominałam jest bardzo trudna

00:30:28: Więc to jest po prostu czasami wybieranie między przeżyciem a tym żeby w jakoś stanąć i bronić tego w co wierzymy I to jest też niesamowite że mimo wszystko

00:30:37: Nie ma tych aresztowań masowych i tego że te kobiety rzeczywiście giną

00:30:41: nie nosząc prawidłowo tego hidżabu Ścinają publicznie włosy to nadal są takie akty odwagi związane z tym że one decydują się

00:30:49: Wychodzić bez tego hidżabu i pokazywać że jest duża część nas ludzi żyjących w Iranie którzy chcą żyć inaczej i że musimy się to wszyscy pomieścić tak dokładnie Jak wspomniałeś na początku właśnie trudne sytuacja ekonomiczna i

00:31:02: Protesty straciły trochę taką swoją dynamikę jaką miał na początku

00:31:05: No i to jest zresztą typowe dla takich ruchów one biegną mają jakieś takie swoje momentum i przez jakiś czas są bardzo intensywne potem przychodzą trochę bardziej taki okres uśpienia właśnie trochę trochę są trochę wygaszane

00:31:15: ale właśnie między nimi to sytuacja gospodarcza bardzo mocno utrudnia ludziom protestowanie

00:31:20: Ponieważ na przykład no jedną z rzeczy które doprowadziły do obalenia rządu szacha w ramach rewolucji w 79 były masowe strajki związków zawodowych między innymi No pracowników takich bardzo kluczowych sektorów nauczycieli i kierowców autobusów pracowników.

00:31:33: Petrochemicznych i teraz O ile odbywały się jakieś takie strajki

00:31:37: krótkookresowe na małą skalę na przykład sklepikarzy w kilku miastach to Irańczycy po prostu nie mogą pozwolić sobie w tym momencie na to żeby masowo pójść na długotrwały strajk ponieważ zwyczajnie ich sytuacji ekonomicznej jest zbyt trudna

00:31:48: niektórzy mówią też że jeśli ja teraz pójdę na protest i na tym proteście zginę

00:31:52: A nie jest to jakaś żadna przesada czy paranoja ponieważ wiemy że zginęło na pewno co najmniej 500 osób 4 zostały stracone nad kilkunastoma ciążą zarzuty które mogą się skończyć karą śmierci i 3000 innych są aresztowanych

00:32:05: wciąż nie wiemy jaka będzie łączna liczba osób rocznie których pracą straciły stracą życie za udział w tych protestach no więc ludzie mówią jeśli Ja pójdę i zginę No to moja rodzina po prostu zostanie spędzona w nędzę nie będzie miała

00:32:14: z czego żyć więc jest to niesamowicie trudny dla Irańczyków wybór ale też właśnie ryzyko które wciąż podejmują

00:32:21: I też jak Jak wspomniałaś właśnie te protesty z właśnie zmieniły trochę formę z takich właśnie masowych wyjść na ulicę

00:32:28: i tam często nawet bardzo brutalnych starć z władzą i ze służbami one się zmieniły właśnie w takie tysiące małych ale wielkich i bardzo znaczących aktów obywatelskiego nieposłuszeństwa.

00:32:38: Jak na przykład to że właśnie Coraz więcej kobiet po prostu pokazuje się publicznie

00:32:42: wychodzi w miejsca publiczne bez bez chusty i rzeczywiście policja przez jakiś czas nawet nie była w stanie jak reagować na wszystkie te właśnie przestępstwa w cudzysłowie ponieważ było ich tak wiele

00:32:54: Jeśli protesty teraz straciły dynamikę i być może na przykład za kilka miesięcy Irańczycy znowu zaczną masowo 

00:33:01: wychodzić na ulicę to niestety znowu jest paradoks właśnie tego rodzaju ruchów że one

00:33:05: żeby zostały uznane za zdolne rzeczywiście do przeprowadzenia zmiany do na przykład obalenia władzy muszą osiągnąć jakąś swoją masę krytyczną ludzi którzy się przyłączają a zwykle osiągają taką masę krytyczną

00:33:16: dopiero kiedy zostaną uznane za zdolne

00:33:19: do faktycznie zmiany i reformy ale Widzimy tutaj czy doszło już do jakiegoś takiego elementarnego pęknięcia pomiędzy właśnie państwem a społeczeństwe

00:33:28: Które o ile właśnie w łonie reżimu nie dojdzie do jakiejś fundamentalnych zmian

00:33:33: A wypowiedzi między innymi właśnie Alego chameneiego pokazują że że reżim absolutnie nie ma na to ochoty

00:33:39: I że mimo tego że są tacy którzy być może takich zmian by chcieli No to chamenei powiedział wprost że nie będzie żadnych ustępstw ze strony

00:33:46: żeby zadowolić oczekiwania protestujących i to to że powstała już jakaś taka przepaść która jest prawdopodobnie nie do zasypania i o tym też mówi właśnie wiele kobiet że

00:33:55: im te protesty pokazały że nie ma już powrotu do Business as usual i władza też widzi i że to młody pokolenie Irańczyków że ona nie będzie już w stanie rządzić nimi tak jak to było w ciągu ostatnich 40 lat

00:34:06: Więc jest na pewno ogromne teraz wyzwanie i dla irańskiego społeczeństwa i z drugiej strony dla reżimy i bardzo ciężko jest przewidzieć w jakim kierunku To się potoczy zwłaszcza że bardzo też wiele się może wydarzyć nieprzewidzianych rzeczy po drodze jak między innymi prędzej czy później

00:34:20: i możemy tutaj przypuszczać że raczej prędzej niż później dojdzie do śmierci właśnie właśnie Alego Chameneiego

00:34:27: tego tak zwanego najbliższego przywódcy No i rozpocznie się cała kwestia sukcesji on przypuszczalnie chciał żeby jego następną też nie wiemy tego na pewno

00:34:37: Ale żeby jego następcą był albo jego syn albo obecny prezydent Ibrahim Raisi którzy są obydwaj równie niepopularni jak on sam więc pytanie czy tutaj.

00:34:46: Takie środowiska jak na przykład właśnie strażnicy rewolucji którzy są tak niejako takim państwem w państwie I jak sama nazwa wskazuje oni zostali powołani właśnie po to żeby chronić reżim

00:34:55: I z tego czerpią ogromne korzyści czy oni będą widzieć sens w właśnie w chronieniu władzy które jest w gruncie rzeczy bo jakby bardzo wśród Irańczyków niepopularna

00:35:05: Bo może się za jakiś czas okazać czy po prostu jedynym wyjściem żeby ten reżim u władzy utrzymać będzie właśnie zabijanie kilkuset osób co kilka miesięcy.

00:35:14: Więc bardzo bardzo trudno jest przewidzieć w jakim kierunku te wydarzenia wydarzenia w Iranie pójdą zwłaszcza że nawet na początku tylko testów we wrześniu

00:35:22: Nikt chyba spośród analityków obserwatorów i spodziewał się że one potrwają aż tak długo i że będą na aż

00:35:28: Dużą skalę Czyli można powiedzieć że jesteśmy w Iranie w takim momencie jak końcowe minuty filmu holyspider jest ten moment gdzie czekamy na wyrok, na egzekucję

00:35:41: Na jakieś zamknięte tej historii na jakiś triumf sprawiedliwości a jesteśmy trzymani w ogromnym napięciu i nie wiemy tak naprawdę w

00:35:51: którą stronę ta szala się przeważy Tak no my jeszcze chciałyśmy na pewno zapytać cię o jedną rzecz bo mówimy dużo właśnie o tym prawie szariatu w ogóle o tej obyczajowości o tym takim starciu ale też Akcja dzieje się

00:36:03: w specyficznym miejscu i bardzo często jest to podkreślone w tym filmie że jest to święte miasto

00:36:08: Czy mogłabyś o nim coś więcej opowiedzieć tak jak można na użytek rozmowy jakby może będzie to trochę głupie porównanie ale że polskim słuchaczom oddać realia powiedziałabym żeby to będzie.

00:36:17: Irańska albo wręcz właśnie szyicka Częstochowa bo w Mashadzie znajduje się właśnie to mauzoleum imama Rezy 8 szyickiego imama który sam był męczennikiem właśnie znowu ta tradycja Męczeństwa w szyizmie jest bardzo znacząca które

00:36:31: jeśli się nie mylę Nie nie nie mylę się które powierzchniowo.

00:36:35: Jest największym na świecie właśnie kompleksem meczetów mauzoleum i tak dalej do którego co roku pielgrzymują ogromne ilości ludzi właśnie nie tylko z Iranu ale też szyitów na przykład z Iraku

00:36:47: Czy w ogóle z całego Bliskiego Wschodu więc tym bardziej właśnie to że to się działo akurat w takim miejscu No to było też na pewno właśnie dla mordercy jakimś takim dodatkowym on zresztą wielokrotnie o tym mówi że on 

00:36:59: To robi dla imama Rezy że jego uchroni właśnie Imam Reza że on jest

00:37:02: Oburzony tym że ty kobiety się prostytuują w okolicach właśnie świątyni Imama Rezy dla niego bo to był taki ogromny ikonoklazm że tutaj z jednej strony jest

00:37:11: Świątynia

00:37:12: Męczennika a kilkaset metrów od tej świątyni kobieta właśnie stoi i się prostytuuje i dla niego to było jakieś takie zderzenie którego zupełnie nie mógł znieść więc to też na pewno jakby miało właśnie duże znaczenie dla niego takie pomieszanie porządków

00:37:27: sacrum i profanum bo mówił tak że jakby sam morderca lata temu mówił może inaczej lata temu no zanim został stracony mówił że on podjął te swoją świętą wojnę z prostytutkami z prostytucją po tym jak jego 

00:37:41: własna żona

00:37:42: została wzięta za prostytutkę będąc gdzieś w mieście No nie wiemy czy to prawda czy nie Ale w każdym razie tak tak powiedział i na pewno właśnie miało to dla niego no Mashad też jest taki

00:37:52: jedno z właśnie bardziej właśnie konserwatywnych miast w Iranie mimo właśnie tego że jest to 

00:37:56: duże miasto ale właśnie ze względu na całą te swoją otoczkę na to że właśnie to centralnym jego punktem i to z czego ona jest najbardziej znane To jest właśnie ta świątynia to mauzoleum

00:38:06: Imama Rezy tutaj właśnie ustawia taki jeszcze większy kontrast No to ja jeszcze dopytam

00:38:11: pytanie pomocnicze bo właśnie powiedziałaś że to jest dosyć duże miasto i chciałam jeszcze dopytać o

00:38:17: taką rzecz być może oczywistą i banalną No ale jak to wygląda bo Iran jest ogromnym krajem podobnie jak Afganistan z którego relacjonowałaś i na pewno są różnice między dużymi

00:38:29: ośrodkami miejskimi a mniejszymi czy między większymi a mniejszymi miastami czy między miastem A wsią no i też mówiłaś o tym też tutaj akcja toczy się w regionie, który jest dosyć

00:38:40: konserwatywny czy rzeczywiście jest tak że że tutaj te różnice są tak bardzo znaczące czy rażące między 

00:38:48: powiedzmy Teheranem a innymi miejscami w Iranie no na pewno tak jakby owszem na całym świecie

00:38:55: Wielkie miasta Zawsze są jakieś duże miasta zawsze są nieco bardziej liberalne niż prowincja i tak jest chyba wszędzie i na przykład rzeczywiście nie wiem w takim bogatszym i północnej części Teheranu od lat już mogliśmy obserwować.

00:39:08: Młode dziewczyny

00:39:10: Ubrany w takiej zupełnie zachodni sposób nie taki jak wyobrażali byśmy sobie stereotypowo jak będzie wyglądała iranka które tą chustę miały po prostu nie zaczepioną gdzieś na czubku koka

00:39:19: tak że ona nam zakrywała coś tam jedynie symbolicznie z drugiej strony widzieliśmy kobiety całkowicie zakryte właśnie czadorami czador to jest takie nakrycie no dosłownie po persku czador oznacza namiot

00:39:28: I rzeczywiście to jest prostu taka wielka płachta którą kobieta zakrywa się cała poza poza twarzą a w Afganistanie na przykład

00:39:35: No to była od od początku XX wieku był taki była taka bardzo silna jakaś wewnętrzna Walka pomiędzy właśnie

00:39:43: Postępem a tradycją i pomiędzy z grubsza pomiędzy dużymi ośrodkami miejskimi a wsią i te różnice bardzo mocno bardzo mocno było teraz widać

00:39:53: I widać też było na przykład właśnie kiedy do Kabulu Kiedy został zajęty przez talibów kiedy przyjechała przyjechało tam mnóstwo talibskich bojowników

00:40:00: Którzy pochodzili właśnie z konserwatywnych Wiejskich regionów i oni zupełnie nie mogli dostosować się jakby

00:40:07: wciąż niektórzy na pewno mają z tym duże problemy właśnie do tego jak wygląda życie w Kabulu ponieważ W wielu częściach Afganistanu właśnie tych bardziej konserwatywnych zwłaszcza na wsiach a tutaj istotne jest żeby podkreślić że w Afganistanie aż 70 Procent Afgańczyków

00:40:19: mieszka na wsiach nie w miastach i jest to bardzo w niewielkim stopniu zurbanizowany kraj jeszcze przed przyjściem talibów do władzy bywały miejsca że ja po prostu nigdy nie widziałam tam kobiety

00:40:28: na ulicy też czy na bazarze były takie że jeśli już widziałam no

00:40:32: to tylko i wyłącznie całkowicie zakrytą noszącą burkę właśnie zakrywającą zakrywającą jakby całą kobietę razem z twarzą więc dla tych właśnie mężczyzn wychowanych w takich miejscach którzy no po prostu nigdy nie widzieli w zasadzie kobiety poza swoją matką i siostrą ewentualnie później żoną

00:40:46: A już na pewno nie byli przyzwyczajeni do widoku kobiety

00:40:49: spacerującej po ulicy idącej do parku czy siedzącej w kawiarni czy też w restauracji dla nich to był bardzo duży szok i oni mówili na przykład właśnie o tym, że

00:40:58: kiedy przyjechali do Kabulu to że oni po prostu czuli się nieswojo idąc z kolegami na bazar bo widzieli tam kobiety

00:41:05: I że te kobiety w ogóle nie miały zasłoniętych twarzy i że oni nie widzieli Nie wiedzieli W ogóle jak się zachować tam się czuli tym bardzo zgorszeni

00:41:11: Że to było dla nich coś bardzo nieprzyjemnego i i właśnie że oni nie oni jakby zawsze też wśród Afgańczyków

00:41:18: Części Afgańczyków tych bardziej konserwatywnych wielu z nich Właśnie wyrażało się z taką podejrzliwością graniczącą z wrogością wobec mieszkańców dużych miast szczególnie właśnie Kabulu który uchodził dla nich za takie centrum moralnego zepsucia

00:41:31: i zdarzyło mi się właśnie rozmawiać z takimi starszymi afgańczykami ale żyjących w takich No odległych generalnie i tak jakby wsiach chyba bardzo źle skomunikowanych z miastami którzy

00:41:40: na przykład nie byli w ogóle sami nigdy w Kabulu ale którzy mówili mi na przykład że oni w ogóle by nigdy nie chcieli żeby Afganistan wyglądał tak jak Kabul

00:41:49: Bo że w tym Kabulu to że każdy może chodzić ubrany w co chce może Jezus oni mówili tak że może chodzić ubrany w co chcesz że może ścinać włosy jak chce

00:41:57: że może jeść w taki sposób jak chce i siadać jak chce a przecież to jest wszystko regulowane przez szariat

00:42:01: I przez sunnę czyli tradycję proroka i że dla nich to jest jakieś w ogóle zupełnie obrazoburczy pomysł

00:42:07: Że ludzie nie tylko kobieta ale też mężczyźni mogliby mieć na tyle swobody.

00:42:12: Żeby właśnie robić to wszystko dokładnie tak jak im się podoba A już właśnie o tym że na przykład że w Kabulu na przykład

00:42:19: Dalej zresztą zdarza się ale oczywiście coraz mniej że na przykład właśnie młodzi młode kobiety i mężczyźni siedzą razem ze sobą z kawiarniach nie będąc ani rodziną ani małżeństwami

00:42:29: jest to po prostu grupa młodych osób No to dla bardzo wielu afgańczyków jakby sam taki pomysł był jakiś się skrajnie bulwersujący

00:42:37: I bardzo mocno właśnie teraz kiedy duża ilość właśnie talibów z prowincji przyjechała do miasta.

00:42:43: Widać było po pierwsze że oni się wobec tej ludności miejskiej odnoszą ze sporą wrogością często

00:42:50: Również widząc w niej po prostu taką bazę zwolenników poprzedniego bezbożnego reżimu i właśnie oni mają duże problemy z tym żeby dopasować się do tych nowych miejskich realiów

00:43:00: między innymi właśnie do tego że oni w przestrzeni publicznej widzą

00:43:03: Kobiety no ale widzą już ich coraz mniej bo później właśnie zaczęły zostać nakładane te zakazy na początku wydano edykt że kobiety i mężczyźni nie mogą wchodzić do parków razem

00:43:11: tylko że mają wyznaczone dni kobiety 3 dni tygodnia mężczyźni 4 dni w tygodniu później kobietom zakazano chodzenia do parków całkowicie i w listopadzie w mazar-i szarif

00:43:20: w mieście na północy Afganistanu Rozmawiałam w szariackim sądzie właśnie z sędzią specjalizującym się właśnie w prawie rodzinnym na czyli między innymi 

00:43:28: Różnych kwestiach dotyczących Kobiet i zapytałam go właśnie jaka jest religijna podstawa do tego żeby kobietom zabraniać chodzenia do parku

00:43:35: Że przecież o niczym takim nie ma mowy ani w Koranie ani właśnie w chadisach czyli przypowieściach z życia proroka na co on odparł Przepraszam że to jest dla nich w zasadzie

00:43:43: mechanizm prewencji ponieważ kobiety i mężczyźni nie przestrzegali tych wyznaczonych dni osobnego chodzenia do parku tylko chodzili do parku wszyscy razem i on tylko powiedział że

00:43:51: taka kobieta idzie do parku w tym parku są mężczyźni oni się spotykają Oni wymieniają ze sobą numery na przykład WhatsAppa ale a potem mają ze sobą kontakt i wspólnie popełniają przestępstwa

00:44:01: Mówił Odnosząc się oczywiście po prostu do jakiejś pozamałżeńskich stosunków seksualnych i tak argumentował właśnie fakt że kobiety nie mogą teraz na przykład właśnie do parków chodzić

00:44:10: Ale tutaj też warto podkreślić że o ile właśnie przykład dla mieszkanek Kabulu właśnie pójście do parku czy

00:44:15: pójście na siłownię czy pójście do kawiarni dla wielu z nich bo też nie dla wszystkich było codziennością o tyle dla mieszkanek właśnie wsi czy też bardziej konserwatywnych regionów no to było w ogóle

00:44:25: nie do pomyślenia że one miałyby same chodzić na przykład właśnie do gdzieś do parku.

00:44:30: Do kawiarni czy w ogóle po prostu wychodzić same z domu nie wiem w celu jakiejś rozrywki czy też czy przyjemności czy dla spędzenia wolnego czasu

00:44:39: Rozmawiałam też z jednym mężczyzną który no rozmowa była zupełnie o czymś innym ale później zeszliśmy właśnie na temat talibów i ograniczania przez nich praw kobiet bo było to tuż po tym jak Talibowie wydali kolejny edykt że kobiety nie mogą podróżować bez

00:44:52: tak zwanego męskiego opiekuna na odległość większą niż czterdzieści pięć mil

00:44:56: No i on mówi że tak z tymi talibami że tak nie jest do końca przekonany mówi ale akurat z tymi kobietami

00:45:02: No to oni bardzo dobrze postępują No bo ja sobie na przykład nie wyobrażam że ja miałbym na przykład spać w domu A moja żona wyjść z tego domu sama

00:45:11: I że to jest w ogóle dla niego zupełnie nie do pomyślenia i niestety właśnie dla bardzo bardzo wielu kobiet w Afganistanie.

00:45:19: Taki takie realia były zawsze jeszcze przed jeszcze przed czasem kiedy Talibowie doszli do władzy one teraz najbardziej uderzają właśnie w ludność miejską która była najbardziej zliberalizowana i kobiety miały najwięcej swobód

00:45:30: jednak trzeba sobie powiedzieć wprost że dla większości Afganek

00:45:33: W gruncie rzeczy nic się nie zmieniło ponieważ prawo obyczajowe Niepisane po prostu te nakazy regulacje społeczne

00:45:41: wyglądały mniej więcej tak jak teraz to prawo stanowione przez talibów myślę że to jest ważne żeby też pamiętać o tych właśnie różnicach w różnych momentach historycznych to po pierwsze po drugie między

00:45:54: właśnie ośrodkami miejskimi a prowincją po trzecie między różnymi krajami które mamy tendencje na zachodzie wrzucać jakby do jednego wora wszystkie kraje muzułmańskie gdzie pomiędzy nimi są

00:46:07: też czasem duże różnice i nie mamy Dzisiaj niestety czasu wejść w to ze szczegółami ale myślę że tutaj Chciałabym wrzucić taką zachętę do naszych osób słuchających żeby może sięgnąć do twoich

00:46:20: tekstów do twoich reportaży do twojej pracy żeby cię śledzić i żeby też tam mieć być uczulonym na to że są też różnice pomiędzy krajami muzułmańskimi i że to też czasem bywa

00:46:33: Takie podchwytliwe że wydaje nam się czasem Właśnie że gdzieś tam wjeżdża nam syndrom białego zbawcy i wydaje nam się że kiedy te kraje są okupowane to to sytuacja kobiet

00:46:44: A to nie zawsze tak jest

00:46:48: Tak absolutnie Oczywiście jakby islam w Maroku czy i w Indonezji i będzie zupełnie inne niż nie wiem w Arabii Saudyjskiej albo Iranie albo właśnie w Afganistanie Talibów

00:46:57: To wszystko co robią teraz Talibowie podpierają islamem i twierdzą że te nakazy zakazy Generalmnie Prawo które stanowią wynika wprost z Islamu

00:47:04: Natomiast uczeni muzułmańscy z całego świata oprotestowują te decyzje one mają i oni mówią Hej Jakby zakaz zakaz studiowania przez kobiety czy też w ogóle uczenia się przez kobiety powyżej szkoły podstawowej nie ma nic wspólnego z islamem on jest zupełnie niemuzułmański więc właśnie no.

00:47:19: praktykowanie tej religii i przede wszystkim Właśnie pozycja kobiet w tych różnych krajach muzułmańskich będzie.

00:47:24: Będzie inna w zależności od geografii będzie tak jak powiedziałaś inna w zależności również w różnych okresach będzie jak będzie zupełnie różne A jeśli chodzi o właśnie syndrom Białego zbawcy

00:47:33: No to było totalnie co tam przyświecało przecież kiedy rozpoczynała się okupacja Afganistanu

00:47:39: prawa kobiet wyzwolenie afgańskich Kobiet Co jest samo w sobie jakieś takim no

00:47:44: bardzo to źle brzmi że my jako właśnie biali ludzie przyjeżdżamy ratować brązowe kobiety przed brązowymi mężczyznami a sama Właśnie Przecież pierwsza dama Laura Bush właśnie wygłosiła takie orędzie w którym mówiła że to jest dla afgańskich kobiet dla

00:47:56: afgańskich dzieci a zapominamy i oczywiście

00:47:58: była grupa kobiet Było bardzo wiele kobiet które ogromnie zyskały na tych zmianach ostatnich 20 lat które miały szansę się wykształcić które miały dostęp do lepszej opieki medycznej.

00:48:07: Na pewno niezależne bardzo ważne wskaźniki zdecydowanie poszły w górę na przykład zmniejszyła się liczba śmiertelności niemowląt śmiertelności kobiet przy porodach chociaż i

00:48:16: Tak pozostaje jedną z największych na całym świecie ale też No nie możemy zapomnieć o kobietach i o tym też bardzo mówi bardzo wiele afgańczyków i Afganek

00:48:23: które na przykład straciły mężów braci synów generalnie dzieci ze względu właśnie na wojnę bombardowania dokładnie to jest

00:48:31: też chyba taka ostatnia rzecz o którą chciałybyśmy gdzieś się tam podpytać z racji tego że jest to podcast feministyczny i różnym feminizmom się przyglądamy i jest jak mówimy o sobie jesteśmy feministkami in progress

00:48:43: po prostu twierdzeń wszelakich na wieki wieków i warto nas też zainteresowała przy okazji tego filmu kwestia w ogóle feminizmu w krajach Bliskiego Wschodu to co było dla nas takie w ogóle bardzo ciekawe interesujące i gdzieś tam zaskakujące

00:48:59: była też kwestia tego że no jest to temat bardzo dyskutowany wśród kobiet głównie Oczywiście mówimy tutaj gdzieś tam o jakimś takim akademickim środowisku ale możemy powiedzieć tak

00:49:10: bardzo tutaj w naszym słuchaczom streszczając opowiedzieć o feminizmie muzułmańskim i islamskim

00:49:16: I o ile ten muzułmański będzie gdzieś tam w takim bardzo dużym uproszczeniu na potrzeby skrócenia tego wątku w pewnym sensie jakąś taką mimikrą i chęcią odtworzenia tych zdobyczy Zachodniego Feminizmu

00:49:28: Tak ten islamski który jest dla nas szalenie ciekawy i który w obrębie którego toczy się wiele dyskusji zasadza się na tym że

00:49:36: Właśnie ta zmiana rozpoczęła się od reinterpretacji Koranu i tego żeby te święte słowa i prawa sprawdzić pod kątem tego kto to interpretuje

00:49:47: niestety technologia nas pokonała tego się trochę spodziewaliśmy że to połączenie między Poznaniem a pakistanem może być wyzwaniem ale bardzo dużą część rozmowy udało nam się nagrać mam wprowadziłyśmy dużo fajnych

00:50:01: związanych z tym filmem ale też

00:50:04: w ogóle stałem kontekstem tego filmu i pytanie którego nam nie udało zadać się Jagodzie a które chciałybyśmy jednak na koniec wrzucić w eter dla was nasi drodzy słuchacze i słuchaczki to jest kwestia 

00:50:15: Feminizmu ponieważ ten podcast feminizmem stoi o feminizmie rozmawia definiuje Go

00:50:21: my same mówimy o sobie definicję feministki nie definistki 

00:50:26: nie ukrywamy że ten film był też dla nas i przy okazji całego researchu był to dla nas świetny pretekst do zgłębienia właśnie feminizmu 

00:50:35: Spoza kręgu zgniłego zachodu i przyjrzałyśmy się bliżej kwestii feminizmu na Bliskim Wschodzie No i okazuje się że dyskusja na ten temat jest bardzo żywa

00:50:45: z pewnością bardziej żywa w kręgach akademickich ponieważ życie wiadomo weryfikuje pewne rzeczy ale nie jest to tak że ta rozmowa się nie toczy

00:50:55: I w takim telegraficznym skrócie na koniec żeby zachęcić was do w ogóle zgłębiania tego tematu i w ogóle żeby w ogóle pokazać wam że ta dyskusja jest bardzo ciekawa i bardzo nieoczywista

00:51:07: Powiedzieć o tym feminizm i ta dyskusja o tym femizmie w krajach muzułmańskich dzieli się na

00:51:14: Dwa dwie grupy feminizm muzułmański islamski i ten muzułmański w takim telegraficznym skrócie można powiedzieć że jest trochę taką

00:51:24: Mimikrą tego Zachodniego czy ma takie aspiracje i dążenia Patrząc na te zdobycze Zachodniego feminizmu stara się gdzieś je adaptować do swojej Kultury do swojego życia do swojej społeczności.

00:51:36: Jest jeszcze ten feminizm islamski który jest super ciekawy bo jest to feminizm który podchodzi do tej kwestii

00:51:42: Kobiecej w kulturze krajów Bliskiego Wschodu od zupełnie innej strony a mianowicie od reinterpretacji Koranu zajmuje się kwestią

00:51:51: Pokazania że to że kwestie wywodzone z Koranu do prawa szariatu do tego by

00:51:58: Mówić o tym jako prawach które na przykład skazują kobiety na gorsze życie to jest kwestia interpretacji

00:52:05: I tym samym podważają pewne sposoby interpretowania zajmują się tą metodologią pokazują że inne podejście gdzieś tam kontekstowe.

00:52:13: z trochę innymi akcentami pokazuje że w koranie.

00:52:17: że z Koranu płyną zupełnie inne wnioski jeżeli się na niego trochę inaczej spojrzy wręcz przesłanie równościowe o równości płci

00:52:25: i są też oczywiście Takie fragmenty które wkłada nie są problematyczne w interpretacjach One również się do tych rzeczy odnoszą

00:52:33: Ta dyskusja również ma cienie i Blaski że tak powiem

00:52:37: Bo same same feministki arabskie dyskutują w swoim kręgu czasami mają dużo zagwozdek mają dużo pytań samej do siebie nie wszystko za nich jest takie oczywiste ale ta dyskusja się toczy i to jest najważniejsze

00:52:51: i to pokazuje też przede wszystkim chyba ten wniosek którym chciałybyśmy zakończyć w ogóle tą dyskusję te poszukiwania które nas doprowadziły w tym filmie do różnych wątków do różnych wniosków

00:53:03: żeby jednak na ten feminizm nie patrzeć tylko jednostronnie żeby wyzbyć się nawet nas w feministkach osobach równociowych

00:53:12: Takiego syndromu Białego czy białej Zbawicielki

00:53:16: która niesie kaganiec Oświaty jak to kiedyś Powiedziała moja przyjaciółka którą bardzo pozdrawiam i właśnie chyba ten chyba kaganiec jest tutaj clue żeby nie myśleć że mamy jedną prawdę i ten jeden sposób na tą równość, tę demokrację 

00:53:29: i na to w jaki sposób Chcemy ją zaprowadzić bo sama dyskusja o hidżabie pokazuje

00:53:35: Że Chodzi tutaj o kwestie wyboru jak we wszystkim chodzi o wybór a nie o zakaz

00:53:41: Tak i z tym was zostawiamy bardzo zachęcamy was do oglądania filmu bo uważamy że jest to film

00:53:48: który w bardzo wielu wątkach porusza ważne kwestie daje dużo do myślenia pokazuje tę

00:53:54: Opresje ten mariaż różnych instytucji patriarchalnych

00:54:00: które tak naprawdę sprawiają że ta opresja trwa tak a poza tym jest to dobry film jest To kawał po prostu dobrego kina tak dla filmoznawców możemy powiedzieć że jest to film noir w którym jak to powiedział twórca

00:54:14: Przeznaczenie goni tego głównego bohatera i jak to

00:54:18: Pokazuje jak w klasyczny filmie Noir dogoni go w końcu więc no Mamy nadzieję że znaczy my jesteśmy w ogóle zadowolone jesteśmy przeszczęśliwe że udało nam się pogadać z Jagodą którą podziwiamy obserwujemy i trzymamy za nią kciuki

00:54:32: i mimo tego że nie może nam osobiście powiedzieć do widzenia Dziękuję za rozmowę to wiemy że że też była to dla niej przyjemność

00:54:40: I jeszcze raz na koniec Dziękujemy gutek film za możliwość obejrzenia filmu wejście właśnie w tę dyskusję za to że mieliśmy zaszczyt wziąć ten film matronatem w naszym podcaście

00:54:52: No i co idźcie po prostu do kina tak i ja to w kinie w kinach będzie To obserwujcie bo na plakatach jest nasze logo więc tak dziękujemy i do usłyszenia

00:55:02: producentem podcastu jest Estrada Poznańska wszystkie odcinki znajdziesz Na estrada poznan.pl.