Diane Torr – choreografie męskości

00:00:00: Music.

00:00:16: Dzień dobry Dzień dobry drogie słuchaczki i drodzy słuchacze i wszystkie osoby słuchające tutaj Kasia z tej strony Wyjątkowo dzisiaj bez Agi i bez Lindy

00:00:25: trzymamy za nie kciuki mocno i za zdrowie Lindy i pozdrawiamy i ściskamy i tulimy i będą na pewno tutaj następnym razem

00:00:34: więc dzisiaj ja mam przyjemność ogromną gościć w moim domowym Studio i łączyć się przez technologię internetową z wyjątkowym gościem którym jest Anu Czerwiński.

00:00:49: Witam wszystkie osoby słuchające słuchaczki i słuchaczy w tej kolejności może. więc mamy dzisiaj odcinek wyjątkowy długo wyczekiwany długo przekładany bo mieliśmy

00:01:01: kiedy on chyba miesiąc temu miał być nagrywany

00:01:05: coś takiego i jest to odcinek inspirowany wydarzeniem które miało miejsce w pawilonie w Poznaniu o którym będziemy za chwilę opowiadać i jest to odcinek o wyjątkowej osobie jaką jest Dianne Torr.

00:01:20: Którą postanowiliśmy razem z Anu rozpromować się za pośrednictwem tego podcastu które Jak wiecie jest doskonałą platformą do promowania

00:01:31: ale najpierw słowem wstępu powiemy coś o Anu który jest dokumentalistą filmowcem i który

00:01:41: zrobił ostatnio świetny dokument i dzięki temu że ten nasz odcinek dzisiejszy trochę jego nagranie się opóźniło

00:01:49: to jesteśmy świeżo dopiero co po premierze tego dokumentu

00:01:54: który można oglądać na Netflixie i chciałabym Anu może byś zaczął od tego żebyś nam opowiedział trochę o tym dokumencie

00:02:00: dzięki Kasiu za wprowadzenie Ja jestem jeszcze cały czas w emocjach po zeszłotygodniowej premierze filmu "Jesteśmy Idealni" który współreżyserowałem z Markiem Kozakiewiczem które opowiada o

00:02:14: Młodzieży Trans i niebinarnej w Polsce. Pomysł na ten dokument się zrodził

00:02:20: w momencie gdy Netflix poprosił mnie o zorganizowanie castingu na młodego aktora trans lub niebinarnego aby ta osoba wystąpiła w filmie fabularnym pod tytułem "Fanfik"

00:02:32: Fanfik to jest taka coming of age historia nastolatków którzy

00:02:37: odkrywają swoją własną tożsamość i też odkrywają Miłość to jest historia miłosna pomiędzy transpłciowym chłopcem Tośkiem i jego kolegą z klasy Leo

00:02:48: ten film powstał na podstawie bestsellerowej powieści Natalii Osińskiej pod tym samym tytułem No i 2 lata temu Netflix i reżyserka tego filmu Marta Karwowska zgłosili się do mnie jako

00:02:58: Filmowca osoby Trans która już gdzieś tam grywała wcześniej w serialach

00:03:05: Abym pomógł im znaleźć odtwórcę czy odtwórczynię głównej roli do fanfika.

00:03:12: Ku naszemu zdziwieniu oczywiście myśmy się bardzo bali że na ten casting nikt się nie zgłosi No bo temat jest jeszcze w Polsce troszeczkę tabu

00:03:20: nie wiedzieliśmy jak to jest z tym młodym pokoleniem To musiała być też młoda osoba a tam były takie widełki wiekowe No bo film jest o nastolatkach więc oni się tak do mnie zgłosili trochę z duszą na ramieniu nie wiedzieliśmy czy nam się uda te osoby znaleźć ile ludzi się zgłosi

00:03:34: I ku mojemu zdziwieniu Ja posharowałem to moimi kanałami na mediach społecznościowych trochę też chodziłem szczerze mówiąc po queerowych imprezach w Warszawie i szukałem tych osób żeby je na casting zaprosić

00:03:47: i ku naszemu ogromnemu zdziwieniu na casting zgłosiło się ponad 300 osób co

00:03:53: przerosło nasze najśmielsze oczekiwania to przerosło oczekiwania reżyserki Marty przerosło oczekiwania naszych producentów orhan Studio No i w tym castingu dzieciaki w pierwszej kolejności wysyłały nam takie to się nazywa profesjonalnie selftape czyli takie półtoraminutowe filmiki gdzie opowiadają o sobie

00:04:11: Gdzie się przedstawiają potem zaprosiliśmy około 30 osób już do studia castingowego wybranych na podstawie tych filmików na przesłuchanie aktorskie

00:04:20: i w tym Studio castingowym pierwszego zaraz dnia pojawił się z kamerą Mój przyjaciel Marek Kozakiewicz my się z Markiem znamy jakby z teatru bo razem tworzymy wideo to do spektakli teatralnych Marek jest też znakomitym dokumentalistą jego pierwszy film debiutancki z zeszłego roku Silent love to jest wybitny

00:04:39: Polski intymny piękny dokument który też mam bardzo serdecznie polecam

00:04:44: Marek pojawił się z kamerą bo też gdzieś tam usłyszał w środowisku że taki casting Jest organizowany udało mu się przekonać producenta naszego filmu że

00:04:53: warto z tą kamerą dokumentalną na takim wydarzeniu się pojawić bo gdzieś tam jednak wyczuł ten Zeitgeist że ta młodzież Trans i niebinarna to jest jakiś taki znak naszych czasów.

00:05:04: Oczywiście też casting filmowy to jest doskonała No pożywka dla każdego filmowca bo

00:05:10: tam są emocje tam jest jakiś cel więc bardzo to jest fajny motyw żeby żeby utkać jakąś historię żeby sportretować ludzi

00:05:19: No i moim zadaniem na tym castingu było przeprowadzanie takich wstępnych rozmów z tymi dzieciakami które do nas przyszły

00:05:25: No i te rozowy one takie były no właśnie o o ich tożsamości dopytywałem Skąd osoby się dowiedziały o castingu

00:05:33: jak funkcjonują kim się czują jaka jest ich tożsamość tak już z grubsza mówiąc No i udało nam się z Markiem właśnie przekonać producenta Jurka Dzięgielewskiego i Netflix

00:05:44: któremu jesteśmy wdzięczni bardzo że wszedł z nami w ten projekt udało nam się ich przekonać żebyśmy zrobili taki dokument opowiadający o castingu

00:05:53: do tego filmu fabularnego Ale wyszło nam coś o wiele większego myślę Wyszedł nam film o pokoleniu

00:05:59: No i wyszedł nam też film bo dla nas takim warunkiem Znaczy może nie warunkiem bo oczywiście

00:06:06: Wszystkie 300 osób które wysłały nam te filmiki te self tapy to były fantastyczne osoby które tryskały energią które miały jakiś taki elan vital niesamowity i my tak ciężkim sercem oczywiście musieliśmy wybrać kilku tylko bohaterów czy osoby bohaterskie do tego filmu

00:06:22: no i co i zakręciłem się No tak jest tam oczywiście kilka takich osób

00:06:29: których tak naprawdę opowiadacie historię całą no może nie całą No ale dajecie poznać te osoby.

00:06:36: i to jest piękne i wzruszające i prawdziwe i wiesz chociaż jestem po

00:06:41: bo ja już obejrzałam i przyznam że połowę filmu się wzruszałam i ryczałam i tam zresztą razem z moim mężem siedzieliśmy na kanapie i tam chlip chlip

00:06:52: i były wzrusze i wiesz mimo tego że To mnie tak uderzyło że że to jest właśnie

00:06:58: Film dokumentalny więc siłą rzeczy 

00:07:02: wiadomo że są te kamery to jest to takie trochę No jak na scenie trochę właśnie wiesz odgrywane i tak dalej To mnie uderzyło to jak bardzo prawdziwy jest ten film Jak on po prostu pokazuje pewną prawdę wiesz że to nie jest sztuczne

00:07:16: nie że to właśnie nie jest podgrywane że te osoby się tam

00:07:20: Naprawdę pokazują takimi jakie są jest to ogromny wzrusz No bo też Ja myślę że bardzo dobrym takim ruchem też teraz to jest praktykowane przez wiele wielu producentów jeżeli robimy film

00:07:33: no o mniejszościach to bardzo ważne jest żeby w całym procesie powstawania filmu też uczestniczyła osoba która zapewni komfort pracy

00:07:41: i takie poczucie bezpieczeństwa i ja też myślę że moją rolą oprócz tego że pomagałem szukać takiej osoby bo jestem ze środowiska lgbt to też było trochę Ja też tak sobie za taki punkt honoru postawiłem żeby te osoby które są młodsze ode mnie

00:07:58: tak średnio 10 lat które brały udział w tym castingu żeby one widziały że po drugiej stronie nie stoi ktoś kto

00:08:04: Nie ma zupełnie pojęcia o tym kim oni są i chce tylko wyssać z nich historię ale że po drugiej stronie kamery stoi twórca który który ich rozumie z którym mogą szczerze porozmawiać o swoim doświadczeniu bez lęku przed oceną

00:08:17: Myślę też że taki sposób tworzenia właśnie tych treści

00:08:23: i w ogóle robienie filmów na takie tematy które są jeszcze społecznym tabu to jest taka bardzo dobra droga która właśnie zapewnia uczestnikom i komfort i pomaga im się otworzyć No bo casting do Fanfika

00:08:36: to był casting na naturszczykach

00:08:38: Znaczy przychodziły też do nas osoby które miały jakieś niewielkie doświadczenie czy to w amatorskich teatrach Czy to jakiś nieformalnych grupach natomiast no w Polsce

00:08:48: dopiero tak naprawdę chyba szkoły aktorskie się zaczynają otwierać na na osoby trans na osoby niebinarne Ja pamiętam jak po już po zdjęciach do filmu jeden z bohaterów który był z nami właśnie tak z dumą napisał do mnie sms-a że

00:09:04: postanowił w tym roku zdawać do szkoły aktorskiej dzięki temu castigowi odważył się na to

00:09:09: Tylko ma takie pytanie czy według mnie należy mówić komisji o tym że się jest osobą niebinarną

00:09:15: No i to jest oczywiście wielki problem bo to tak samo jak dla osób z niepełnosprawnościami egzaminy wstępne do szkół teatralnych No to jest problem.

00:09:24: Jednak ciągle pokutuje takie myślenie tą starą szkołą

00:09:27: aktor musi być sprawny musi mieć urodę taką jakby według nie chcę powiedzieć stereotypów tylko według 

00:09:34: jakiegoś kanonu że jednak teraz troszeczkę w filmie się zmienia ten sposób myślenia i myślę że kino się coraz bardziej otwiera na i niestandardową urodę i

00:09:43: na różne barwy i kolory tożsamości i też na osoby z niepełnosprawnością ale jednak jak rozmawiam też z aktorami takimi którzy są nawet w moim wieku

00:09:54: oni zawsze mówią że jednak w tych komisjach bardzo jest mocno zwracana uwaga uwaga na tą

00:10:00: Tą normatywność jednak No i właśnie dla mnie robienie tego filmu robienie fanfika czy robienie naszego dokumentu jesteśmy idealni

00:10:08: No to jest taki chyba trochę moment przełomowy i szczególnie to pytanie od tego naszego bohatera czy on ma tam iść jako on jako prawdziwy on bo on jest przed terapią hormonalną można go pomylić z dziewczyną ale czuję się chłopakiem czy

00:10:23: ma o sobie mówić w rodzaju męskim przed taką komisją aktorską Ja powiedziałem mu że tak.

00:10:27: choć to też zależy w której komisji w której szkole Ja uważam że akurat jego talent i jego taka autentyczność i to że on musi się na takich przesłuchaniach aktorskich czuć komfortowo ze sobą, że to

00:10:40: Jest na jego plus i pomoże mu to na pewno tak się z emocjami otworzyć No bo przecież na tym polega jakby dobra gra aktorska dobre aktorstwo że się

00:10:50: Potrafi te emocje nam podarować kto potrafi się z nimi obnażyć no Natomiast jak rozmawiałem o tym ze starszą reżyserką starszą ode mnie o 15 lat to ona powiedziała że

00:11:01: że broń Boże nie bo w komisjach siedzą takie osoby które tego nigdy w życiu nie zaakceptują i tak dalej więc no więc ja myślę że teraz jesteśmy

00:11:09: w takim momencie chyba przełomowym gdzie no też w tego typu produkcjach jak fanfik czy czy jak nasz film "jesteśmy Idealni" wprowadza się do tego kina te nowe tożsamości nowych bohaterów i nowe kolory i i chciałbym w to wierzyć że że te dwa nasze filmy "fanfik" i "jesteśmy idealni"

00:11:28: Przyczyniają do takiej większej otwartości chyba środowiska filmowego do większej tej palety bohaterów w kinie No i tak totalnie totalnie i w ogóle

00:11:40: Oglądajcie po prostu ten dokument jesteśmy Idealni na netflixie musicie to zobaczyć po prostu no wszyscy wszystkie osoby które teraz tego słuchają ja wam to mowię i Anu to

00:11:52: potwierdza. Ja tak na zachętę może jeszcze powiem bo właśnie w jednym z wywiadów którego udzielałem o tym filmie Zapytano mnie o czym

00:12:02: Oprócz tego że to jest oczywiście tematem jest ta młodzież Trans i niebinarna w Polsce mamy jakby piątkę naszych

00:12:09: Głównych bohaterów to są osoby różnych tożsamościach mamy i chłopca Trans który chce przejść przez zabieg mastektomii i i pomaga mu w tym jego wspaniała cudowna mama i mamy niebinarnego Arin czyli chłopaka

00:12:22: który nie czuje się ani kobietą ani mężczyzną który jest po prostu osobą używa rodzaju męskiego mamy niebinarne Wik

00:12:29: Które dokonuje coming outu przed swoimi rodzicami No i mamy dwójkę parę lesbijek Gosię i Werkę które nie czują przynależności

00:12:37: specjalne i do swojej kobiecości ale też nie mają potrzeby ani zmiany zaimków ani żadnych zmian fizycznych

00:12:44: więc mamy taką jakby całą też chcieliśmy bardzo żeby ten film pokazywał różne drogi i różne tożsamości No ale oprócz tego że ten film jest o tym jakby to jest główny trzon tej opowieści to właśnie zapytano mnie o czym

00:12:57: jeszcze i dla mnie też ten film jest o relacjach młodych ludzi ze swoimi rodzicami to jest o relacjach relacji tego młodego pokolenia no powiedzmy Z

00:13:07: Tak ono się teraz tak nazywa ze swoimi rodzicami.

00:13:10: I o tym jak się porozumiewać jak się rozumieć o tym jak dać dzieciom wparcie w ich wyborach których czasami nie rozumiemy

00:13:20: Więc myślę że ten film warto żeby obejrzeli też po prostu rodzice młodych ludzi

00:13:28: bo tam na pewno ich nawet jeżeli nasze dziecko nie jest trans czy nie jest niebinarne czy nawet nie jest tęczowe to myślę że przez wiele takich po prostu każdy rodzic który obejrzy ten nasz film będzie mógł się utożsamić

00:13:39: z tym takim właśnie problemem ze zrozumieniem swojego dziecka problemem z akceptacją jego wyborów i tak dalej więc to jest

00:13:48: film o młodych ludziach i ich rodzicach

00:13:51: Tak i o miłości też tak samo jak fanfik nie to też jest takie love story a fanfik kiedy będzie można obejrzeć?

00:14:01: Fanfik już jest na netflixie jest tak tak tak można oglądać i jesteśmy Idealni można oglądać na platformie Netflix Niestety na razie jesteśmy Idealni jest tylko w Polsce mamy nadzieję że to się zmieni

00:14:12: mhm netflix jakby co nie zapłacił za ten odcinek podcastu tylko my polecamy po prostu dobry content który się

00:14:20: Tam znajduje więc to polecamy i to już wiemy jakby trochę kto jest naszym gościem w dzisiejszym podkaście To przechodzimy w takim razie teraz do clue bo pomysł na to by pogadać z Anu pojawił nam się dlatego że kiedy to było w marcu w kwietniu byłeś

00:14:38: w Poznaniu w pawilonie w kwietniu i w ramach cyklu wydarzeń pawilon

00:14:46: który się nazywa Alfa Polis zrobiłeś dwie rzeczy i to był pokaz filmu dokumentalnego o Diane Torr o której twórczości chcemy dzisiaj pogadać i oprócz tego były warsztaty 

00:15:00: Właśnie inspirowane twórczością Diane tak twórczością Ale chcę ci powiedzieć chyba że taką trochę jej

00:15:07: filozofią nie wiem jak to nazwać bo oprócz tego że dla mnie przynajmniej po obejrzeniu tego dokumentu ewidentnie jest jakby artystką performatywną tak po prostu artystką

00:15:17: życia możemy powiedzieć No to jesteś taką myślicielką i nawet chyba gdzieś tam w tym opisie wydarzenia padło takie sformułowanie że myślicielką ciała i to jest

00:15:28: świetne w ogóle sformułowanie które dobrze oddaje to czym ona zajmowała i co eksplorowała za pomocą właśnie różnych dziedzin sztuki tak to może tyle

00:15:39: No ale chyba chciałabym żebyś ty nam opowiedział o Diane Torr którą miałeś też przyjemność poznać osobiście.

00:15:46: W pierwszej kolejności chyba ja bym ją nazwał choreografką bo ona zaczynała swoją drogę twórczą od choreografii i od pracy z ciałem

00:15:56: jako ta choreografka specjalizowała się w sztuce drag

00:16:00: i była taką właściwie pionierką bym powiedział drag kingowania w pewnym momencie swojej kariery stworzyła taki warsztat performatywny

00:16:09: z którym podróżowała potem po całym świecie i dzięki któremu stała się właśnie słynna na całym świecie ten warsztat nazywał się A Man For a Day czyli mężczyzna na jeden dzień taki też nosi tytuł ten dokument o Diane 

00:16:22: Który wam Polecamy który można sobie obejrzeć na YouTubie i on na pewno zmieni wasze życie

00:16:28: więc  A Man For a Day mężczyzna na jeden dzień polecamy

00:16:33: możecie sobie to odpalić i Diane ona też bardzo prężnie działała na takiej scenie Undergroundowej nowojorskiej związanej z kulturą drag

00:16:45: związanej z kulturą lgbt i feministyczną a ona pracowała w takich undergroundowych nowojorskich teatrach w latach 80 gdzie razem z tamtejszymi performerami tworzyła takie mini

00:16:58: spektakle, stand-upy W pewnym momencie swojego życia poznała taką słynną feministkę performerkę seksedukatorkę Annie Sprinkle

00:17:06: nie wiem czy znacie to nazwisko ale myślę że dla wariatów feminizmu i wariatek feminizmu to nazwisko jest znane Annie Sprinkle prowadziła takie swoje salony

00:17:15: W których skupiała bardzo dużo nazwisk takich artystek feministycznych które dzisiaj są ikonami

00:17:22: zarówno w sztuce feministycznej jak i w ogóle w myśli feministycznej tam na salonach Annie Sprinkle między innymi też Nan Goldin bywała którą na pewno Wielu z was zna Annie Sprinkle

00:17:34: robiła takie różne sesje fotograficzne szalone osobom która zapraszała do swoich genderowych salonów robiła takie sesje gdzie te osoby się przebierały kobiety się przebierały w mężczyzn mężczyźni w kobiety i tak dalej

00:17:46: Pewnego dnia Diane Torr jako właśnie ta choreografka została poproszona przez Annie Sprinkle żeby przebrała się za tak zwanego dziada za mężczyznę takiego wiecie w garniturze

00:17:56: tak jak to jest właśnie w dragu że przebieramy się za płeć przeciwną ale za jej taką jej jakby i tak samo jak jest w voguingu za taką jakby

00:18:04: Postać która trzyma w rękach władzę czyli jak

00:18:08: przebieramy się za kobietę to to zazwyczaj jakaś taka Diva Teatralna albo No ktoś taki podziwiany królowa na przykład i tak dalej a w dragu odwrotnym czyli że kobiety przebierają się za mężczyzn to przebierają się zazwyczaj za prezydenta Stanów Zjednoczonych

00:18:23: albo kowboja albo w kogoś takiego kto po prostu przerysowujemy ten jakby system władzy sztuką drag

00:18:31: No i pierwszy raz Diane przybrała tą męską postać tego dziada na salonie Annie Sprinkle zresztą bardzo fajne zdjęcia które Annie Sprinkle

00:18:41: która z zawodu uwaga jest fotografa bo nie wiem czy wiecie ale

00:18:45: taka ciekawostka no i tam Diane wpadła na pomysł właśnie że swoich swoich nowych kolejnych spektakli że ona mogłaby właściwie robić taki stand-up przyjmując tą męską postać władzy

00:18:57: Pierwszą taką męskim alter-ego choreografki Diane Torr był Dani the King

00:19:03: czyli taka postać którą jak sobie możecie zobaczyć gdzieś tam w internecie jakieś performensy właśnie Diane która odgrywa tego Daniego the Kinga to była taka parodia

00:19:12: pomieszanie Donalda Trumpa z takim no po prostu klasycznym Januszem dziadem i i oczywiście celem tych spektakli to były w ogóle bardzo też komiczne spektakle bo Diane jako performerka jest wybitną postacią ona też w swojej karierze miała taki okres kiedy była instruktorką tai chi

00:19:31: Więc ona ma też taki niesamowity ruchowy wachlarz niesamowitą ekspresji ma niesamowitą taką sceniczną obecność

00:19:41: W filmie dokumentalnym możecie to zaobserwować że ona po prostu jest magnetyczna przykuwa uwagę

00:19:47: No jest w ogóle takim typem kobiety takiej silnej mocnej męskiej

00:19:51: bym to nazwał taką trochę Butch lesbian mimo że Diane oczywiście no ale to zobaczycie sobie w filmie

00:19:57: pytanie czy tylko lesbijki mogą robić drag czy tylko lesbijki mogą być drag kingiem No chyba nie? 

00:20:04: Zobaczycie sobie w filmie o Diane Torr No właśnie i ona zaczynała takimi taką swoją szerszą karierę na całe stany i w Wielkiej Brytanii i właśnie brała sobie zawsze na warsztat tą taką osobę takiego męskiego

00:20:20: trzymającego władzę przekonanego o swojej pozycji o swojej dominacji takiego dziada

00:20:27: I w sposób absolutnie wirtuozerski to Dziadowo prześmiewała w tych swoich spektaklach była właściwie taką pierwszą chyba znaną kobietą która która performowała w tej

00:20:40: nowojorskiej scenie to był taki słynny teatr undergroundowy La MaMa theatre w

00:20:46: Nowym Jorku i ona była jedną właśnie z pierwszych takich prekursorek tej sztuki drag jako kobieta i ona też jednocześnie chyba już właśnie w tym okresie w latach 90 zaczyna wykładać właśnie choreografię chyba z tego co pamiętam w Glasgow i ona oprócz tej swojej takiej pracy praktycznej artystycznej robiła też pracę teoretyczną

00:21:05: nad tym czym są role płciowe Czym jest w ogóle płeć w ruchu Czym jest władza która się z płcią wiąże jak ona się w tym ruchu

00:21:14: Czy w ogóle w takim społecznym społecznej cielesności na ulicach w takim potocznym jakby

00:21:22: habitusie ruchowym nas wszystkich jak ona się ukazuje I to jest super ciekawy aspekt który

00:21:29: starliście się właśnie w pawilonie gdzieś tam odtworzyć nie? tak tak. Jak te warsztaty się udały?

00:21:37: Warsztaty były super Przyszły bardzo też różne osoby Ku mojej radości przyszedł jeden mężczyzna i bardzo dużo kobiet i też to co jest fajne bo zapożyczyliśmy bo ja 

00:21:52: Jak miałem 20 lat to udało mi się bo Diane Torr już niestety nie żyje ona zmarła kilka lat temu na raka ale trochę mi się tak zamarzyło żeby właśnie jako taki dwudziestolatek

00:22:01: który gdzieś tam też jakby poszukiwał to znaczy jeszcze wtedy byłem dwudziestoletnią lesbijką i gdzieś tam poszukiwałem tej swojej tożsamości chciałem trochę

00:22:09: Przyszedłem na ten warsztat Diane Torr żeby trochę się sprawdzić w tej męskiej roli zobaczyć co to jest zobaczyć jak ja się z tym czuję poeksplorować trochę tej męskości.

00:22:18: Gdzie to było w Nowym Jorku? to było w Paryżu.

00:22:22: 2000 chyba 8 roku w Paryżu ja wtedy właśnie poznałem Diane i ja też na tych warsztatach odkryłem że one są.

00:22:31: Oprócz tego że są ona wtedy robiła to były trzydniowe takie warsztaty No w Poznaniu mieliśmy raptem kilka godzin.

00:22:37: Na przeprowadzenie takiego szybkiego jakby remake'u tych ale one wtedy i też przyszły na nie właśnie bardzo różne kobiety

00:22:46: na te warsztaty żeby się stać na jeden dzień żeby się przeistoczyć w mężczyznę i oprócz tego że to są warsztaty oczywiście performansu i ruchu

00:22:55: i jakiejś takie zabawy scenicznej to to są też takie niesamowite warsztaty na

00:23:01: Nie lubię słowa coaching ale to są takie warsztaty gdzie ty odzyskujesz władzę poprzez ciało.

00:23:08: Pewność siebie poprzez ciało zaczynasz rozumieć poprzez język choreografii takiej choreografii codzienności

00:23:16: Czyli na przykład pierwszym etapem na tych warsztatach u Diane było wyjście na ulicę i sobie obserwowanie mężczyzn

00:23:21: po prostu taka wiecie czyli siadaliśmy sobie gdzieś tam w kawiarni stawaliśmy na rogu na ulicy i dyskretnie obserwowaliśmy w jaki sposób mężczyźni chodzą w jaki sposób mężczyźni siadają

00:23:31: w jaki sposób mężczyźni nie wiem czekają na zielone światło na ulicy jak zamawiają kawę i tak dalej

00:23:37: i potem o tym dyskutowaliśmy To jest super ciekawe w ogóle ja tobie też robię teraz takie eksperymenty czasem jak idę na spacer że sobie patrzę

00:23:48: Jak ludzie w różny sposób właśnie

00:23:52: Wykonują takie codzienne czynności nie i co to mówi Co to mówi dokładnie co to nam mówi o zajmowaniu przestrzeni

00:24:01: Co to nam mówi o egzekwowaniu o pewności siebie co to nam mówi

00:24:08: też relacjach między płciami wiecie takie głupie rzeczy na przykład jak się przyjrzycie w jaki sposób mężczyzna podchodzi do baru i zamawia sobie drinka a

00:24:19: W jaki sposób robi to kobieta oczywiście ja tutaj bardzo tak generalizuję bo wiadomo że

00:24:24: Każdy robi to w trochę inny sposób ale jednak jak się tak przyjrzeć to jest taka reguła że mężczyźni mają więcej pewności siebie Mężczyźni twardo stąpają po ziemi No jakby typowym przykładem tego ten słynny men spread

00:24:36: czyli jednak jak mężczyzna siada w tym metrze to wygodnie się rozsiada a kobieta robi miejsce i czy są jakieś takie mechanizmy które my mamy poprzez socjalizację

00:24:48: czy wychowanie wyryte w ciele właściwe

00:24:51: nie? po prostu bezrefleksyjnie podążamy za tym że to ciało jakoś tak pamięta naszą pozycję nie?

00:24:59: Tak pozycję społeczną bo ta pozycja jak siedzimy to się przekłada trochę na pozycję społeczną Nie? i w pewnym sensie to ciało

00:25:07: Niewerbalnie po prostu uczy się przez właśnie

00:25:11: Jak dorastamy że tak się powinna zachowywać kobieta a tak się powinien zachowywać mężczyzna i po prostu jest to dyscyplina i taka

00:25:20: No literalnie trochę niepisana zasada że co ci wolno a co ci nie wolno Znaczy wiesz no to też właśnie nie wiem czy to jest zasada czy bardziej podświadomość

00:25:30: bo wydaje mi się że wiesz ja na przykład też się łapie na tym że

00:25:37: Jako osoba która była socjalizowana jako kobieta Ja też mam taką tendencję że jak siadam w metrze i ktoś siada obok mnie to się przesuwam

00:25:45: machinalnie żeby zrobić miejsce Albo chociażby nie wiem przy stole jak przychodzą do mnie goście do domu to ja natychmiast zaczynam podawać potem zmywać naczynia sprzątać popielniczkę wiesz o co chodzi dlatego że jako dziewczynka jakby to było gdzieś tam naturalne i oczywiste że córka pomaga mamie przy sprzątaniu naczyń ze stołu

00:26:05: I jest bardzo dużo takich automatyzmów które mamy w ciele i właśnie w ruchu bo tak naprawdę dla Diane ta choreografia 

00:26:15: jakieś takie gesty codzienności to jest jedno i to samo Właśnie na tym polega ta jej twórczość choreograficzna że ona ten język

00:26:22: ciała taki z codzienności przekładała właśnie na scenę

00:26:26: i tym sposobem opowiadała jakąś taką szerszą historię o tych naszych ciałach i o naszym społecznym ruchu tak naprawdę a co za tym idzie też o o tym czym jest władza Czym jest zajmowanie przestrzeni i tak dalej i tak dalej czym jest męskość czym jest kobiecość

00:26:40: czyli krok pierwszy - obserwujecie jak się poruszają osoby

00:26:46: a potem dyskutujemy o tym i każda z osób która przechodzi na warsztaty wymyśla sobie jakim mężczyznom

00:26:54: Chciałaby się stać oczywiście wybieramy sobie bo 

00:26:58: warsztaty też są takie oczywiście z przymrużeniem oka a potem dochodzimy do o wiele takich poważniejszych wniosków natomiast wymyślamy sobie z tych cech które gdzieś tam przyuważyłyśmy czy przyuważyliśmy na ulicy

00:27:11: wybieramy sobie takie cechy które chcemy żeby nasza ta męska postać którą sobie będziemy budować wspólnie z Diane pod czujnym okiem Diane to jaka ona będzie czyli ja na przykład wymyślam sobie że

00:27:20: Chciałbym żeby moja postać męska którą będę sobie budował scenicznie była zapracowanym biznesmenem który

00:27:29: Ma strasznie dużo rzeczy na głowie spieszy się na spotkanie biznesowe w drodze na spotkanie biznesowe pali nerwowo papierosa

00:27:38: Wpisuje w swoim telefonie komórkowym wyniki giełdowe i tak dalej i tak dalej No nie czyli jest takim takim mężczyzną który idzie tą ulicą jak tam

00:27:47: Ma strasznie dużo rzeczy na głowie nie zwraca uwagi w ogóle na to co się dzieje dookoła niego tylko jest zaprząpnięty sobą i swoją jakby

00:27:56: drogą do celu Tak i jest bardzo ważny Jest bardzo ważny Wybieramy też dla niego na tych warsztatach ciuchy

00:28:04: Czyli ja wyobrażam sobie że oczywiście koszula krawat eleganckie buty prochowiec i gazeta pod pachą żeby te notowania giełdowe sobie tam spisywać i potem uczymy się ruchu naszego męskiego awatara

00:28:18: oczywiście stereotypowego No nie czyli na przykład wyobrażamy sobie jak co on robi gdy wchodzi na przykład do poczekalni u lekarza.

00:28:27: Jak się taki mężczyzna do którego należy cały świat który się spieszy i który sprawdza notowania na giełdzie żeby zarobić jeszcze więcej pieniędzy Jak on się zachowuje w poczekalni u lekarza pełnej ludzi

00:28:39: albo w jaki sposób on zamawia kawę w kawiarni albo w jaki sposób czeka na i czy czeka na zielone światło na przejściu dla pieszych

00:28:46: jak woła taksówkę i tak dalej i tak dalej. władczo

00:28:50: Ale wiesz że można jakbym sposób na wiele władczych sposobów na przykład usiąść na krześle nie też jest to też jest jakby na tą taką choreografie codzienności składają się na takie rzeczy które My wykonujemy machinalnie ale jakby sobie

00:29:05: je wymyśleć i się ich nauczyć... w jaki sposób zapala papierosa

00:29:09: czy robię to zamaszyście czy na przykład to jej chronię się przed wiatrem czy biorę wielki Haust dymu i ze swadą wydmuchuje go nie bacząc na to czy wokół mnie stoją ludzie no nie Więc jak

00:29:22: te wszystkie rzeczy z się składają na te takie drobne choreografie codzienności i na taki ruch który sobie układamy potem ruch sceniczny w cudzysłowie to mówię

00:29:30: ponieważ ta cała choreografia którą sobie wymyślimy na tą naszą męską postać ostatniego dnia warsztatów jest Aha no jeszcze w trakcie tego jest

00:29:39: z nami charakteryzatorka która na przykład przygotowuje nam zarost taki sztuczny żeby żeby prostu naprawdę przyjąć taki męski kamuflaż i żeby jak najbardziej upodobnić się do tego mężczyzny wymyślonego i na końcu finałem tych warsztatów A man for a day

00:29:56: Jest nie wyjście na scenę a wyjście do przestrzeni publicznej czyli wyjście na ulicę

00:30:01: I to jest game-changer bo akurat wtedy jak ja brałem udział w Paryżu w tych warsztatach z Diane myśmy zdecydowali się pójść tą bandą

00:30:12: mężczyzn w cudzysłowie do klubu bilardowego na piwo

00:30:19: byliśmy tak oczywiście tak z daleka nie było widać że to jest banda kobiet przebranych za mężczyzn Jakby ktoś się tam z bliska przyjrzał to by się oczywiście skapnął ale byliśmy charakteryzacje każdy z nas każda z nas miała

00:30:33: dorobiony jakiś tam zarost mieliśmy wyćwiczone te ruchy wyćwiczone w ogóle też odzywki jakieś gadki między sobą i tak dalej i celem tego było właśnie

00:30:43: poczuć się przez chwilę w przestrzeni publicznej jak facet nie. I jak to jest?

00:30:47: Znaczy no ja już teraz wiem bo ja od czasu w tych warsztatów z Diane to przybieranie męskiego kamuflażu u mnie poszło trochę dalej bo odkryłem dzięki tym warsztatom z Diane że męskość to jest coś

00:31:01: Co mi daje poczucie niesamowitego komfortu takiego też psychicznego odkryłem że mogę tym mężczyzną się stać

00:31:09: i podjąłem decyzję o o tranzycji i ja też tak szczerze mówiąc

00:31:13: takim głównym moim zamysłem było oczywiście poznanie Diane jako artystki fotografki i tak dalej ale głównym moim zamysłem było takie spróbowanie właśnie

00:31:22: swoich sił Bo jeszcze już mi wtedy gdzieś tam w głowie kiełkowała ta myśl że mogę być trans i że odczuwam jakąś taką dziwną dysforie miałem to uczucie jeszcze wtedy nienazwane ale trochę było tak że warsztaty z Diane mi pomogły przede wszystkim poczuć się euforycznie i dobrze w tej męskiej roli pomogły przełamać swój lęk

00:31:40: Przed tą przed tą chłopięcością czy męskością No i to też jest ciekawe tak w kontekście w ogóle

00:31:47: filmu dokumentalnego jesteśmy idealni którym rozpoczęliśmy tą tą rozmowę a powinniśmy ją tym zakończyć bo ja o Diane Torr też się dowiedziałem Właśnie z filmu dokumentalnego

00:31:57: zobaczyłem ten film A man for a Day gdzieś tam na jakimś festiwalu filmowym

00:32:02: i wtedy odkryłem w ogóle tą postać odkryłem ten warsztat odkryłem że ktoś robi takie eksperymenty że być może to jest coś dla mnie.

00:32:09: Zobaczyłem trochę siebie w tych bohaterkach filmu A Man For a Day odkryłem własną tożsamość No i tak no to wszystko wszystko idzie z kina dokumentalnego

00:32:18: No tak wiadomo kochamy kino dokumentalne i należy oglądać dokumenty i w ogóle dzięki że dzielisz się swoją osobistą tutaj historią związaną też z Diane to jest w ogóle

00:32:32: Wspaniałe że trafiłeś na nią to że i że mogłeś jakby wziąć udział w tym warsztacie i myślę że warto też o niej opowiadać A wiesz tak myślę sobie że że to co robiła Diane Torr to było niezwykłe

00:32:44: Bez względu na to jak jak ktoś się czuje jakby wiesz w swoim ciele.

00:32:51: Że to nie była taka robota powiedzmy że to nie są warsztaty tylko właśnie dla osób trans

00:32:58: oczywiście to znaczy to są warsztaty które też co ciekawe na przykład na te nasze warsztaty w pawilonie przyszedł jeden chłopak cis hetero

00:33:06: który też chciał jakby eksplorować i też się jakby dowiedzieć troszeczkę o

00:33:11: tej swojej męskości nie i może troszeczkę nawet ją podważyć Przyjrzeć jej się z daleka zaczekać z dystansu No nie przećwiczyć sobie jakieś inne osoby na tą męskość dowiedzieć się czegoś o sobie jako o mężczyźnie nie?

00:33:25: Wiesz jakby to co ona to co Diane jakby odkryła za pomocą tego warsztatu i pokazywała ileś razy ten warsztat przeprowadzając z różnymi osobami to co właśnie jak bardzo to wszystko co robimy i jak się wyrażamy jest społecznym konstruktem i że ten

00:33:42: podział na świat męski i kobiecy jest fałszywy I że jakby te właśnie wyuczone gesty ta choreografia codzienności o której mówisz że to jest trochę

00:33:52: więzienie że to jest trochę ograniczenie. Bo zadałam ci to pytanie i co się wtedy dzieje kiedy właśnie kobieta wychodzi

00:34:00: w przestrzeń publiczną jako mężczyznę No bo kobiety w tym dokumencie opowiadają choćby o tym że czują się bezpieczniej

00:34:08: Że nikt ich nie popycha jak Diane mówi im jak się zachowywać żeby właśnie

00:34:14: Przejść żeby przejść niezauważonym tak żeby

00:34:18: wydawać się rzeczywiście prawdziwie tym mężczyzną żeby nikt nie zawracał ci głowy nie i

00:34:25: Przejść właśnie mieć tak zwany ten passing czyli to jest takie sformułowanie to pass as a man czyli często to jest cel w ogóle osób w tranzycji nie żeby

00:34:34: tam zmienić tą płeć i żeby już nikt ci dupy nie zawracał żeby już wpasować się jakby w ten ogólnie żeby być tym takim pełnoprawnym uczestnikiem życia społecznego tak wizualnie

00:34:47: Żeby też nikt nie kwestionował tego właśnie kim jesteś że jesteś mężczyzną nie? no to ona na przykład mówiła tym kobietom że

00:34:55: Nie potakujecie nie uśmiechacie się nie robicie mhm mhm Chodzisz tak że

00:35:03: podłoga jakby należy do ciebie to są niesamowite rzeczy które wydaje mi że co to co robi ten warsztat to

00:35:11: poprzez to że obserwujesz to jak ta płeć właśnie przeciwna powiedzmy już posługując się starym binarnym podziałem No to sprawia że też trochę podejmujesz refleksję Właśnie

00:35:24: Własnej ekspresji tego co ty robisz tak machinalnie tak nieświadomie

00:35:31: i na ile też możesz to zmienić takim życiu codziennym i właśnie to na ile możesz to mnie też zastanawia

00:35:39: Takie pytanie do do dziewczyn do kobiet No bo ja na przykład często mam taką sytuację że kiedy się nie uśmiecham w sytuacjach na przykład zawodowych bo

00:35:48: Mam taki dzień że nie chce mi się uśmiechać okej? to spotykam się z reakcją że że wiesz że że od razu wszyscy się są zainteresowani tym

00:35:59: czy wszystko okej albo pytają czy czegoś nie zrobili wiesz wobec mnie i to w zasadzie to jest

00:36:08: Dla mnie takie ciekawe trochę pytanie o to na ile właśnie możesz wejść w tą rolę lub próbować zakwestionować tą swoją wyuczoną rolę społeczną?

00:36:18: Żeby nie skończyło się tak że jednak zwracają ci tym bardziej zawracają ci głowę

00:36:23: Ja myślę że główną rzeczą to powiem teraz takie bardzo podstawowe rzeczy.

00:36:29: Ja poszedłem na ten warsztat z Diane jako kobieta bardzo bardzo podstawowe rzeczy których ja się tam nauczyłem to jest to 

00:36:37: Że mogę w sposób wygodny dla mojego ciała rozsiąść się na ławce w parku.

00:36:45: Bo jako kobiety czy osoby socjalizowane jako kobiety mamy taką tendencję żeby ustępować tego miejsca.

00:36:53: Żeby zrobić miejsca innym żeby pomóc na przykład innym usiąść Żeby pozbierać z tego stołu żeby coś tam Ale jeszcze dodam że kiedy siedzisz

00:37:01: to masz tą świadomość jak siedzisz jak wyglądasz gdy siedzisz bo jesteś poddana ciągłemu czy nic ci się nie odsłoniło bo jesteś poddana ciągłemu

00:37:13: społecznemu jak to powiedzieć No ale jesteś ciągle pod okiem dyscyplinowaniu dokładnie no i niestety jest tak.

00:37:22: Warto właśnie tak sobie jednego dnia usiąść i przyjrzeć się tym różnicom właśnie w zachowaniu kobiet i mężczyzn na przykład w kawiarni albo na imprezie że jednak no jak coś mnie

00:37:32: irytuje albo wkurwia ja osoba socjalizowana jako kobieta mam jednak taką tendencję żeby unikać konfliktów

00:37:39: Żeby właśnie się ładnie uśmiechać i potakiwać nawet jeżeli się z czymś nie zgadzam Bo

00:37:44: zawsze publiczne wyrażenie niezgody może sprowadzić na mnie jakiś kłopot

00:37:49: albo żeby nie zabierać za długo przepraszać jak na przykład za długo wypowiadam jakieś zdanie w podkaście ja mam też taką tendencję że Jezus Przepraszam że tyle gadam na pewno będziesz musiała strasznie dużo z tego wyciąć przepraszam że dodatkową robotę ci ci zadaję nie

00:38:06: A myślisz że czemu nasz podcast się nazywa tak jak się nazywa jak się nazywa

00:38:10: disclaimer: nikt nas nie pytał ale i tak się wypowiemy I jednak my osoby socjalizowane jako kobiety mamy tą tendencje żeby na rzecz innych Czy może silniejszych od nas w cudzysłowie to mówię silniejszych oddawać tą przestrzeń

00:38:25: Zapominać trochę o sobie i o własnym komforcie i o własnej sile kompetencji.

00:38:31: Wiedzy ciągle mamy tą tendencje No i pochylenie się nad tą taką choreografia codzienności

00:38:38: Przypatrzenie się temu jak to nawet w ciele w takich drobnych gestach wygląda daje jednak

00:38:44: taką refleksję właśnie i taką siłę kurwa no nie będę następnym razem się po prostu przesuwał jak jakiś dziad będzie chciał obok mnie usiąść w metrze bo to jest bo ja tutaj pierwszy siedziałem To jest moje miejsce i po prostu koniec

00:38:56: Nie będę przepraszał że się wypowiadam mimo że nikt mnie nie pytał o zdanie bo ja chcę się wypowiedzieć i dla mnie to jest ważne

00:39:05: No i właśnie to Diane to jest ciekawe że ten namysł nad tym takim męskim przywilejem

00:39:11: i tym męskim taką postawą taką non apologetic ja to tak nazywam Przepraszam za anglicyzm że ten namysł wychodzi wychodzi z takiej obserwacji ciał i obserwacji ruchu

00:39:23: i pod tym względem ona była absolutnie wybitną choreografka artystką i też właśnie myślicielką teoretyczką ona napisała taką teoretyczną książkę właśnie na Uniwersytecie w Glasgow która się nazywa

00:39:36: sex drugs and male roles

00:39:39: Możecie sobie też gdzieś tam zgooglować na pewno to jest gdzieś w internecie do kupienia dostania ale to jest fantastyczna właśnie książka która poprzez ten namysł nad

00:39:48: Swoją twórczością sceniczną nad dragiem ona wychodzi to o wiele o wiele poważniejszych takich refleksji o tym czym jest władza Czym jest przywilej w życiu każdej każdego z nas

00:39:59: Super to podlinkujemy też tą książkę podziękujemy też TedTalka bo jest też TedTalk z Diane Torr

00:40:06: I to tylko jeszcze na koniec jedną rzecz wrzucę bo w tym tedTalk-u właśnie ona też mówi o tym że ona robiła też ten warsztat odwrócony czyli mogli przyjść mężczyźni przebrać się za kobiety

00:40:17: i teraz co oni odkrywali jakby dla siebie Nie wiem nie opowiem ci o tym To ja ci powiem w takim razie ale też można zobaczyć w tym TedTalku

00:40:25: taką rzeczą którą którą najbardziej zapamiętałam która mnie uderzyła bo my też często w naszym podcaście mówimy o tym że patriarchat również krzywdzi mężczyzn No i właśnie pamiętając o tym no to

00:40:41: zapamiętałam z tego TedTalka Diane Torr że że ci mężczyźni nagle odkryli będąc ustawieni w roli kobiety że mogą być bardziej

00:40:52: frywolni że mogą właśnie odpuścić jakby tą tą gardę jakby opuścić że mogą sobie chichotać

00:41:02: wiesz że mogą być bardziej radośni

00:41:06: Wiesz I dlatego polecamy Diane Torr jej myśl jej twórczość te dokumenty ten dokument.

00:41:14: Tak dlatego że ona znaczy oprócz tego że jest w ogóle magnetyczną wspaniałą postacią naprawdę no ja jestem takim

00:41:25: psychofanem tak ale też dlatego że ją poznałem na żywo i jakoś tak myśmy się zaprzyjaźnili po tych wspólnych warsztatach i ona dla mnie też była taką figurą trochę matczyną

00:41:37: też w moich takich własnych rozważaniach nad płcią na tożsamością ale ona jest przezabawną osobą z

00:41:45: fantastycznym ironicznym poczuciem humoru z ogromnym dystansem do siebie W żadnym wypadku nie jest jakąś taką wiecie zaciętą walczącą feministką i tak dalej tylko naprawdę jest wspaniałą osobą Dlatego warto sobie w internecie poszukać jej.

00:41:59: Diane Torr się pisze i nazwisko się pisze t o r r a Diane to pewnie wiecie jak Polecamy wam te wszystkie materiały o niej

00:42:08: No bo one kurczę Jakoś tak wyzwalają nas nie z tego pancerza płci z tego pancerza no jakiś takich przyzwyczajeń tego co nam wypada co nam nie wypada tych sztywnych ról i ograniczeń które nam narzuca patriarchat który w końcu

00:42:24: skona Jesteśmy na dobrej drodze pracujemy nad tym

00:42:28: To dzięki wielkie Anu za rozmowę za to że się zgodziłeś wystąpić w naszym podkaście dzięki

00:42:37: za twoją super robotę dokumentalisty To wszystko na dzisiaj Dziękuję i dzięki za was podcast

00:42:44: Dzięki producentem podcastu jest Estrada Poznańska wszystkie odcinki znajdziesz Na estrada poznan.pl.